erfahrene Aquarianer unerwünscht?

Alles was sich um das Thema Aquaristik dreht und in kein anderes Forum passt ist hier richtig.

Beitragvon Teddy » 17.08.2008, 19:16

Hallo AquafanMJ

Selbst ein führender Hersteller von NPK Produkten (werde jetzt aber keine Namen nennen, sonst wird mir vielleicht auch noch Teilhaberschaft vorgeworfen :wink: ) empfiehlt z.B. das der Nitratwert nicht über 10mg/l liegen soll, da es bereits auf einige Pflanzen schädigend wirken kann. Und der verkauft das Zeugs!
Ich will doch damit nur sagen, laßt uns reden, aber ordentlich.
Da braucht man nicht provozieren (geht jetzt eher an Dennis :wink: ), ein Text mit ordentlicher kurzer Begrüngung reicht doch völlig aus.
Das ist kein Wettstreit hier!
Und ein Forum lebt doch auch von erfahrenen Aquarianern, sonst können wir doch gleich alle zu Tante Google rennen.
Es ist doch gar nicht so schwer :wink: .

Gruß Teddy
Teddy
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Beitragvon AquafanMJ » 17.08.2008, 19:23

Ich frage mich, wie man einen Nitratwert von 10mg/l bewerkstelligen will, wenn die Wasserwerke im Leitungswasser bis zu 50mg/l haben dürfen. Nicht in wenigen Teilen des Landes liegt der Wert nur knapp unter dem Grenzwert und Aquarien werden dort ohne Probleme bei Pflanzen und Fischen betrieben. Ich gehe mal davon aus, dass Du eine null vergessen hast oder es sich um einen Druckfehler handelt.

Gruß
Markus
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Beitragvon Dennis Furmanek » 17.08.2008, 19:31

Hallo,

da es bereits auf einige Pflanzen schädigend wirken kann.


sehr aussagekräftig ist das aber nicht. Ein paar Beispiele wären sicherlich angebracht.

Gruß,
Dennis
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Beitragvon Teddy » 17.08.2008, 19:38

Hallo AquafanMJ

Ich frage mich, wie man einen Nitratwert von 10mg/l bewerkstelligen will, wenn die Wasserwerke im Leitungswasser bis zu 50mg/l haben dürfen.


Eben deshalb war die eigentliche Aussage (von Rudi) im Grunde nicht verkehrt. Könnte jetzt aber bestimmt noch andere von dir zitierte Beispiele rausfischen.
Ich weiß nur eigentlich nicht, was das soll!
Will doch nur ein wenig schwafeln und mal mitbekommen, was andere für Erfahrungen gemacht haben. Man wird sich immer seinen Teil rauslesen müssen und die Eigenverantwortung nimmt dir auch niemand ab.
Da hast du auf jeden Fall Recht.

Gruß Teddy
Teddy
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Beitragvon Teddy » 17.08.2008, 19:43

Hallo Dennis

sehr aussagekräftig ist das aber nicht. Ein paar Beispiele wären sicherlich angebracht.


Geb ich dir recht, mehr stand da aber auch nicht dazu da.
Und wie schon geschrieben, ich arbeite auch nicht dort :wink: .
Ich weiß auch nicht alles, sonst wäre ich nicht hier. Ist nun mal so.

Gruß Teddy
Teddy
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Beitragvon Yviss » 17.08.2008, 19:46

Also da meine Geduld heute begrenzt ist, habe ich erst lange überlegt, ob ich überhaupt schrieben soll.

Ich denke hier wird ansich das Ego nicht ausreichend befriedigt.

Jedes Becken is individuell, für EIN Problem kann es unterschiedliche Lösungen geben d.h. auch für die Profis...nicht die eine Meinung muss das richtige sein.

UND markus zum Thema animpfen, ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen....ich weiss auch was ich tue und impfe mal ein so großes Becken mit wenig mitteln an. Zudem kennst du mein Becken bzw seine geschichte nicht, wie die anderen hier. würdest du ein becken mit PH 9 besetzen und auch mit schwachem besatz gucken, welcher fisch es überlebt? Also brechen wir schweigen über mein Becken und über mein Tun.
Zudem steht das Becken nicht leer in der einfahrzeit....es schleppen sich Tiere ein, Pflanzenreste....futterbeigabe....

Also ich weiss ja nicht ob du nur auf angelesenem basierst oder ob du wieder zurück ins Hobby einsteigst...aber hallo....dafür biste echt gut drauf.

Ich denke es gibt zum gewissen grade...einfach keine eindeutige lösungen zur aquaristik. und ihr wollt eure meinung als lösung probagieren ohne nur mal mit der Wimper zu zucken, das andere meinungen auch nachvollziehbar bzw. praktikabel sind.
ich finde das arrogant.

Geh ich in 5 zoogeschäfte, bekomm ich 5 unterschiedliche meinungen bis gar keine oder nach dem Mund des Kaufenden gesprochen.

MIR persönlich wurde bisher seit ich hier bin, zu keiner Zeit zur chemie geraten.
Das es hier auch einzelfälle gibt die dazu raten, da DIESE im Handel davon zugemüllt wurden ist ja auch klar.

UND in sachen Chemieköfferchen für den Wassertestsüchtigen....öhm...ist das nicht auch in eurem Interesse Dennis und Markus das man Wasserchemie und biologisches verhältnis möglichst schnell erlernen sollte?! Das kann man nur wenn man es studiert im selbstudium.

Letztlich wird ja hier eh nix raus kommen....da man gerne an eigenen Thesen klammert und die anderen für Idioten hält, da sich diese nicht bekehren lassen....überrascht mich wenns nicht so ist und man sich freundlich die Hände reicht und sagt, "GUT da hat wohl jeder seine eigenen Erfahrungen".
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Beitragvon Dennis Furmanek » 17.08.2008, 19:58

Hallo Yvonne,

das man Wasserchemie und biologisches verhältnis möglichst schnell erlernen sollte?! Das kann man nur wenn man es studiert im selbstudium.



Das ist sicher richtig. Nur leider bleibt es oft bei der Messerei.
Es wird zwar gemessen, die Kenntnisse zur sinnvollen Bewertung bleiben aber aus. So bringt das natürlich nix.


würdest du ein becken mit PH 9 besetzen und auch mit schwachem besatz gucken, welcher fisch es überlebt?


Ich würde zu allererst den Meßwert in Frage stellen.

Gruß,
Dennis
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Beitragvon Symphysodon » 17.08.2008, 20:02

Dennis Furmanek hat geschrieben:Hallo Helene,

ich habe gedacht, das solches Insiderwissen zu unverständlich sei?
Was denn jetzt?

Aber bitte schön:
Nitrit

Nitrit (NO2-) ist nach Ammoniak (NH3) die zweite Stufe des Stickstoffkreislaufs beim Abbau von Eiweißverbindungen im Aquarium. Zwar ist es weniger giftig als Ammoniak, dennoch ist es immer noch eine sehr giftige Substanz für Fische und auch Wirbellose deren Blut auf Hämoglobin basiert, wie z.B. Posthornschnecken. Die Toxizität von Nitrit kann man nicht pauschal bewerten. Sie ist von einigen Faktoren abseits der Konzentration abhängig. Zum einen sind die artbezogenen Toleranzen unterschiedlich, einige Fische sind weitaus empfindlicher als andere. Guppys bekommen beispielsweise erst bei 1 mg/l Probleme, der Rote Neon kann schon bei 0,1 mg/l mit Vergiftungserscheinungen zu kämpfen haben. Desweiteren spielen auch andere Wasserparameter wie Härte beziehungsweise Chloridkonzentration, pH-Wert, Sauerstoffgehalt und Temperatur eine wichtige Rolle bei der Aufnahme von Nitrit in den Fischkörper. Nitrit kann sowohl dissoziiert in Form zweier Ionen, H+ und NO2- als auch undissoziiert als salpetrige Säure HNO2 vorliegen. Das Verhältnis zwischen diesen beiden Formen ist vom pH-Wert abhängig. Bei pH 7 liegt fast nur die dissoziierte NO2- Form vor, bei pH 5,5 liegt der HNO2 Anteil bei 2,2 %.

Salpetrige Säure kann im Gegensatz zum Nitrit-Ion direkt durch die Haut diffundieren. Allerdings ist salpetrige Säure sehr instabil und bei den Temperaturen und pH-Werten in einem Warmwasserquarium ist die Konzentration so gering, daß dieser Effekt vernachlässigbar ist.

Als Ion wird Nitrit vom Fisch aktiv über die Chloridzellen im Rachenbereich und auf den Kiemenplättchen irrtümlich anstelle von Chlorid (Cl-) aufgenommen wird. Das bedeutet natürlich auch, daß je mehr Chlorid-Ionen im Wasser vorhanden sind, desto seltener kann sich ein NO2- Ion dazwischen mogeln. Nitrit ist daher in hartem beziehungsweise chloridreicherem Wasser weniger toxisch als in weichem, chloridarmen Wasser. Diesen Effekt kann man sich zunutze machen, indem man durch geringe Kochsalzzugabe die Chlorid-Konzentration bei Nitritproblemen leicht erhöht um die Nitritvergiftung symptomatisch zu bekämpfen. Ein großer Teilwasserwechsel zu Reduzierung der Nitritkonzentration im Wasser und die Suche nach der Ursache der erhöhten Nitritwerte muss bei hohen Konzentrationen aber dennoch durchgeführt werden. Die Salzzugabe erfolgt danach, um die Auswirkungen eines möglichen erneuten Anstiegs abzumildern.

Wirkung im Fisch

Nitrit-Ionen können in den Roten Blutkörperchen (Erythrozyten) leichter an die eigentlich für Sauerstoff gedachten Andockstellen am Hämoglobin, dem roten Blutfarbstoff, binden, es entsteht Methämoglobin. Dieses verhindert die eigentliche Funktion der Roten Blutkörperchen, den Transport von Sauerstoff im Blut. Bei der Entstehung von Methämoglobin wird das in den Roten Blutkörperchen befindliche rote Blutfarbstoff Hämoglobin oxidiert. Genauer gesagt wird das Fe2+ Ion, an dem der zu transportierende Sauerstoff gebunden wird, zu Fe3+ oxidiert. Zwar entstehen immer geringe Mengen Methämoglobin im Blut, dieses wird jedoch von den Roten Blutkörperchen selbst, durch ein Enzym, der Methämoglobin-Reduktase, wieder zu Hämoglobin umgewandeöt. Erhöht sich die Menge von Methämoglobin im Blut, so spricht man von Methämoglobinämie. Eine Nitritvergiftung ist also quasi ein inneres Ersticken, obwohl im umgebenden Wasser ausreichend Sauerstoff vorhanden ist.

Die Fische versuchen dabei die geringere Sauerstoffversorgung auszugleichen indem sie zuerst die Atemfrequenz erhöhen und bei akuten Vergiftungen sauerstoffreicheres Oberflächenwasser einatmen, wie sie es bei sauerstoffarmem Wasser ebenfalls tun. Sie "schnappen nach Luft". Obwohl die Giftigkeit von Nitrit von Temperatur und pH-Wert abhängt und artspezifisch unterschiedlich hohe Konzentrationen ohne weitere Schäden überstanden werden, darf man keinen pauschalen Unbedenklichkeitswert erheben. Zum einen kann man nicht für einige hundert aquaristisch relevanter Arten einen einzigen Grenzwert setzen, zum anderen existieren keine umfangreichen Untersuchungen der Toxizität von Nitrit bei Aquarienfischen. Lediglich bei Speisefischen wie Karpfen und Regenbogenforellen und einigen wenigen Aquarienfischen wurden Untersuchungen durchgeführt. Selbst wenn man solche Verträglichkeitsgrenzen kennen würde, wären sie auf den aquaristischen Alltag nur schwer übertragbar, da zumindest die bisher verfügbaren, aquaristisch üblichen Testmethoden zu ungenaue Ergebnisse liefern, als daß man darauf ein lebensentscheidenden Urteil fällen könnte. Gerade der für die Giftigkeit entscheidende pH-Wert ist mit aquaristischen colorimetrischen Tropfentests oder einfacheren pH-Meten nicht genau genug bestimmbar. Abweichungen von 0,5 - 1 pH sind nicht selten. Neben der Ableseungenauigkeit in Abhängigkeit vom Licht und der individuellen Farbempfindung spielt auch das Alter der Tests und die Art der Lagerung eine wichtige Rolle. Ähnliches gilt für die tendenziell ungenaueren Teststreifen. Bei nachweisbaren Nitritwerten ab 0,1 mg/l ist auf jeden Fall Vorsicht geboten und diese sollten in einem "laufenden" Aquarium nicht mehr vorkommen. Leicht erhöhte Konzentrationen bis 0,1 mg/l können bei Belastungsspitzen z.B. einige Zeit nach der Fütterung, auftreten und sind, wenn sie auch bald wieder verschwunden sind, kein Grund zur Sorge. , Als Gegenmaßnahme bei erhöhtem Nitritaufkommen ist sofortiger 50% Teilwasserwechsel, bei Bedarf auch umfangreicher und mehrmals am Tag, neben der Suche nach der Ursache (toter Fisch oder Apfelschnecke, vergammelndes Futter etc. ) die sinnvollste Vorgehensweise. Alternativ oder zusätzlich kann man Nitritvergiftungen mit der Zugabe geringer Mengen Kochsalz symptomatisch behandeln.

Symptomatische Behandlung von Nitritvergiftung mit Kochsalz

Der Nitritpeak erreicht nach Messungen beim Einfahren von einigen Dutzend Aquarien im Schnitt eine Maximalkonzentration zwischen 1 und 2 mg/l NO2-. Das sind etwa 0,022 bis 0,045 mmol/l. Im eingelaufenen Aquarium können bei Belastungsspitzen, beispielsweise nach der Fütterung, auch bis etwa 0,1 mg/l NO2- vorliegen, das entspricht etwa 0,002 mmol/l. Probleme gibt es dabei außer in sehr weichem Wasser mit empfindlichen Fischarten nicht.

Pro 5°dGH enthält mitteleuropäisches Wasser etwa 0,2 bis 0,3 mmol/l Cl- (Chlorid), also sind auch in weichem Wasser bereits gut 100 bis 150 mal so viel Chlorid-Ionen vorhanden, wie Nitrit im Normalbetrieb anfallen kann, ohne dass es Auffälligkeiten gibt. Die Chlorid-Konzentration ist nur ein Richtwert, es kann im Einzelfall mehr oder weniger sein, das lässt sich aber aus der Trinkwasseranalyse des Versorgers ersehen.

Gehen wir also davon aus, dass eine hundertfach höhere Konzentration von Chlorid gegenüber Nitrit ausreicht, um schädliche Effekte beim Fisch zu vermeiden. Das wären 2,2 bis 4,5 mmol/l Chlorid. Das entspricht der Menge Chlorid, welche mit 0,12 bis 0,25 g/l Kochsalz ins Wasser kommt.

In der Praxis haben sich Zugaben von 0,25 bis 0,5 g/l Kochsalz bewährt. Eine solche Kochsalzzugabe entspricht auch bei starken Nitritspitzen einer 200 bis 400fach höheren Konzentration von Chlorid gegenüber Nitrit im Wasser, wodurch die Toxizität des Nitrits deutlich sinkt. Diese Konzentrationen erreicht man, indem man 2,5 bis 5 Gramm auf 10 bzw. 25 bis 50g auf 100 Liter Wasser gibt. Für puristische Pragmatiker wären das ein bis zwei gehäufte Eßlöffel Kochsalz auf 100 Liter Wasser. Insgesamt liegt die Chloridkonzentration etwas höher, da ja schon vorher etwas Chlorid im Wasser ist.




Gruß,
Dennis


Hallo Dennis,

Von wem stammt der Text des Zitates?
Grüße
Rudi
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Beitragvon Yviss » 17.08.2008, 20:09

Ja ich ha ihn auch öfters schon mal in frage gestellt, aber PH controller...justiert....tests und elektronische, sowie anderweitige Tests von Laboren sagten gleiches...

Ich habe nunmal selber erleben müssen das es keien pauschalisierung gibt. Wie gesagt das 30er habe ich zwangsweise besetzen müssen und musste wachen. Beim 112er habe ich brav die 4 Wochen angeraten gewartet und empfand es auch angenehm bremsend...man konnte sich in ruhe gedanken machen. ein 25l und ein 54l Becken habe ich angeimpft und kotte bei 25l sofort erfolg verbuchen. das 54l wurde gaga und ich habe es unbesetzt nicht in den Griff bekommen....ph ebenfallas zu hoch. was ich bei den restbeckennicht hatte.

ALLE becken haben individuell reagiert, sogar bei gleicher einrichtung...also nicht eins mit stein und das andere mit gehölz.
DIES sind nunmal meien Erfahrungen. Und nur diese kann ich guten gewissens auch weitergeben....andere Möglichkeiten kann man erwägen, aber,,,sein wir mal ehrlich....wenn ein anfänger zuviel auswahl bekommt....naja...was wird er sich da wohl nehmen...den leichtesten für ihn erkennbaren weg. und das hat auch nicht mehr viel mit denken zu tun.LEIDER.
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Beitragvon Dennis Furmanek » 17.08.2008, 20:52

Hallo Rudi,

Von wem stammt der Text des Zitates?


von hier:

http://www.mittelameriquarium.de/aquari ... slauf.html

Gruß,
Dennis
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Beitragvon Helene » 17.08.2008, 20:53

Hallo Yvonne, hallo zusammen,
dein Becken war wirklich etwas besonderes. Da wäre es schön gewesen, wenn man mehr Leute mit chemischen Kenntnissen dabei gehabt hätte. Für diese ganze Verquererei gab es mit Sicherheit eine Ursache, die wir aber nicht finden konnten.
Du hast dich entschieden, nicht weiter rumzudoktern. Wir haben diese Entscheidung akzeptieren müssen, weil die Leute, die Zeit für eine Beratung hatten, keine Lösung gefunden haben. So ist es. Das heißt aber nicht, dass es keine Lösung gegeben hätte. Insofern ist das Wissen von Leuten mit mehr Erfahrung doch immer sehr wilkommen.
Aber was hilft mir die ganze Erfahrung, wenn ich zur Erklärung einen Artikel hingeknallt bekomme, für den ich als biochemischer Laie eine Stunde brauche, um ihn zu lesen, wir reden noch nicht von wirklichem Verständnis. (Markus/ Dennis, bitte beachtet, dass das "ich" in diesem Fall ein rhetorisches Personalpronomen ist.)

Zum Nitratwert. Auch hier kann ich doch nicht alles über einen Kamm scheren. Im Köln- Leverkusener Gebiet kommt der Nitrat mit 35- 40mg aus der Leitung. kein Problem für Molly, Guppy, versch. Salmler. Will aber jemand Diskus halten, würde ich schon Bedenken äußern und ihm raten, sich über den Nitratabbau zusätzliche Gedanken zu machen.
Das ist wie mit dem Salz, es gibt nicht eine Wahrheit, es gibt hundert.

Ach, Yvonne, 500 Liter ist wirklich nicht viel- auch da ist die Sicht des Betrachters entscheidend. Wo ich mich sonst rumtreibe, haben viele Leute Literzahlen, die vierstellig sind, da sind 500l ein Pfützchen. :wink:
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Beitragvon Helene » 17.08.2008, 20:57

Was haltet ihr davon, die Diskussion im Chat fortzusetzen?
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Beitragvon Blumenhofen » 17.08.2008, 21:15

Also ich bin ja der absolute Laie. Wie ihr sicher gelesen habt hab ich noch nichtmal mein erstes Aquarium. ( Kommt aber bald ).
Bin aber in einigen anderen Foren täglich unterwegs wo ich Profi bin. ( RC Car fahren ). Und wie ich nun anhand dieses Tread feststellen muß ist es in allen Foren gleich.
Es gibt die Anfänger, die Fortgeschrittenen, Die Profis, und nicht zu vergessen die Händler die Foren auch gern als Werbung nutzen.
( Und welche die rumstänkern gibt es auch überall ) :wink: :lol:
Nur mal als Beispiel: Im RC Car Forum kommen auch täglich die selben fragen nach Bremsen, Motor usw.. Das langweilt mich als Profi natürlich auch. Da es aber über 5 verschiedene Bremsen gibt und selbst die Profis sich nicht einig sind welche den nun das beste ist gibt es oft Zoff.
Dann gibt es den gelegendlichen Parkplatzfahrer ( Aquarium Anschauer / möglichst nix tun ) und den Rennfahrer der alles an Freizeit und Energie da reinsteckt was geht ( Liebhaber erster klasse ).

Da genau wie anscheinend die Aquaristik der RC Car Sport von der momentanen schlechten Finanziellen Lage betroffen ist sollte man sich über jeden Neueinsteiger freuen und ein wenig verständniss aufbringen.
Und wenn einem die 1000te Frage über Einlaufen oder sowas annervt einfach mal nix schreiben. Nix ist oft mehr als mit angenerfter Laune was den Anfänger schnell vergraulen kann.
Ich hab mir z.b auch mehrere Beiträge übers einlaufen durchgelesen und sogar 3-4 Stunden hier allgemein gelesen bevor ich überhaubt gepostet hab. Trotzdem blieben selbst da fragen offen weil jede Situation doch etwas anders ist.
Sicher gibt es auch viele die erst mal gar nix lesen und sofort fragen. Liegt anscheinend an der heutigen Zeit. Aber da einfach cool bleiben. Ein Link an die richtige Position wo was steht reicht meißt.
Ohne Profis geht es nicht. Aber die Profis sollen schon so schreiben das weniger Erfahrene damit auch was anfangen können.
( Mir wurde vom Gefühl bisher sehr gut geholfen. Danke dafür nochmals )

Ich habe z.b. oft festgestellt das Leute die etwas Fortgeschritten sind am liebsten und besten ihre Erfahrungen an Anfänger weitergeben. Sie können sie noch am besten in die Anfangszeit zurückversetzen. Da sie aber noch nicht über ein Profiwissen verfügen können dort natürlich einige Fehler drin sein was meißt aber schon in die richtige Richtung geht.
Wenn Profis dann das freundlich korigieren ist allen geholfen. Wenn ein Profi dann aber den Fortgeschrittenen zerreisst was für ein Blödsinn er doch verzapft ist das ganz schlecht für alle.

Wichtig ist das alles freundlich, sachlich und nicht in Kindergarten ausartet.
Verschiedene Meinungen sind ja oft produktiv.
Und letzendlich gehts ja ums gemeinsame Hobby was freude bereiten soll.
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Beitragvon Aqua-Aquaristik » 17.08.2008, 21:56

Hallo,

Zitat:
das man Wasserchemie und biologisches verhältnis möglichst schnell erlernen sollte?! Das kann man nur wenn man es studiert im selbstudium.



Das ist sicher richtig. Nur leider bleibt es oft bei der Messerei.
Es wird zwar gemessen, die Kenntnisse zur sinnvollen Bewertung bleiben aber aus. So bringt das natürlich nix.


das ist leider richtig, denke das liegt einfach an der mangelnden Kenntnis über die Wasserchemie. Im Fachhandel gibt es hunderte von Büchern über die Fische und einge über Pflanzen aber leider nur sehr wenige über die Chemie und über Krankheiten. Warum? Denke einfach nur weil es ein trockenes und für den normalen Aquarianer uninteressantes Thema ist. Aber leider ist es sehr wichtig.

gegen raten hat auch niedmand etwas.
Es dar nur nicht absolut formuliert sein und am besten sollten auch Alternativen angeboten werden, die es eigentlich immer gibt.

Ich fände es begrüßenswert, wenn man sowohl die Einlaufzeit ohne Fische als auch das Einfahren mit schwachem Besatz anbietet, mit den notwendigen Hinweisen, Vorteilen und Nachteilen.


Empfehlen kann man aber nur, was man auch wirklich vertreten kann. Und ich persöhnlich kann das nicht anraten. Hatte es irgendwo schon mal geschrieben, es mag funktionieren, aber ich sehe es als sehr risikobehaftet und daher empfehle ich es nicht. Auch aus dem Grund, weil Neulinge oft sehr ungeduldig sind. War ich nämlich auch damals. Wann kann man endlich das Aquarium besetzen. Wenn ich damals das gelesen hätte, hätte ich das als Anstoss gesehen, dass Becken sofort zu besetzen. Daher empfehle ich sowas nicht.

Denke aber es gibt verschiedene Meinungen und man wird sie nie alle auf einen Nenner bringen können.

Gruß

Matthias
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Beitragvon Yviss » 18.08.2008, 17:50

Helene...Pfützchen hin oder her....es ist nunmal die größte literanzahl meinerseit und DAS ist nunmal bis 540l...wenn ich mal den Pool im Hof von 4000litern abziehe.
Bis dahin geht meine Erfahrung bzw. diese das alles unterschiedlich reagieren kann, bei gleichen begebenheiten.

so und da ich dann wohl zu unerfahren bin...werde ich mich zurückziehen und die Profis dranlassen.
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