artgerecht !?

Alles was sich um das Thema Aquaristik dreht und in kein anderes Forum passt ist hier richtig.

artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 03.10.2008, 22:08

Hallo,

ein häufig verwendeter Begriff, besonders dann, wenn es darum geht, einem Hinweis auf (vermeindlich) schlechte Haltungsbedingungen besonderen Nachdruck zu verleihen.

Was man aber genau unter diesem Prädikat zu verstehen hat, das wird selten genau festgelegt. Anders gesagt, sind die Kriterien, die manch Aquarianer für dieses Prädikat aufstellt, viel enger gefasst als es die Bedürfnisse der Fischart erforden. Dies gilt insbesondere für Parameter, die man mit Zahlen erfassen und mit anderen Quellen vergleichen kann wie Wasserwerte, Temperatur und Beckendimensionen.

Wie seht ihr das, was bedeutet für euch artgerecht?

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon DeniZ » 04.10.2008, 00:48

Artgerecht ist der Versuch, den natürlichen Lebensraum in seiner Größe und Gestaltung möglichst passend nachzuahmen.

Natürlich geht das im Aquarium, grade im Gesellschaftsaquarium nur schlecht.
Man kann sich aber bemühen, den Tieren das Leben so stressfrei wie möglich zu machen.

Gruß
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 04.10.2008, 01:09

Hallo Dennis,
artgerecht bedeutet für mich, die Tiere so zu halten, dass sie ihre ganze Schönheit entfalten können.
An anderer Stelle habe ich mal über den Diskus formuliert:
Ein König braucht eben ein Königreich, wenn er glänzen und repräsentieren soll. Ist er irgendwo zu Besuch (in fremden Gewässern) ist er auch nur ein Abglanz seiner selbst.
Auch wenn nicht alle Tiere König sein können, trifft diese Aussage auf die meisten Arten (auch alle anderen Haustiere) zu. Ob messbar oder nicht, ist dabei oft nebensächlich. Ein bisschen zuhause ist auch schon ganz gut, wenn man in der Ferne ist. Den Menschen geht es auch nicht anders (Gab es da nicht diesen Film, wo .... auf dem Flugplatzterminal campieren musste?)

Nachtrag @Deniz, den Lebensraum nachbilden? Das wird eohl ein Traum bleiben.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 04.10.2008, 11:16

Hi,
nichts ist in der Aquaristik als absolut zu bezeichnen und schon gar nicht die Befindlichkeiten der Tiere. Ob sich ein Tier wohl fühlt oder nicht, liegt nicht restlos im Ermessen seines Pflegers. Wir können nur ahnen wie gut’s unseren Tieren geht. Ein paar äußere Anzeichen weisen uns grob die Richtung auf das Wohlsein der Tiere. Nicht mal die Leichbereitschaft oder sogar das Ablaichen sind zwingende Anzeichen dafür und ein hin und her schwimmen sagt schon gar nichts über den Zustand der Tiere aus.
Wer solche Anzeichen als Wohlfühlzeichen deutet, muss sich nicht wundern wenn zuweilen Krankheiten ausbrechen. …meine Fische fühlen sich wohl!!! Die meisten Krankheiten der Fische basieren auf Umweltdefizite.
Das mal als allgemeine Ansicht von mir.
Nun mal zu den Wasserparametern. Wie meine Vorschreiber schon meinten, Tiere sollten so weit wie möglich artgerecht gehalten werden. Unter artgerecht verstehe ich, solche Bedingungen zur Verfügung zu stellen, wie sie in den Heimatgewässern der Tiere vor liegen. Geringe Abweichungen der Wasserparameter bringen die Tiere nicht um und eine gewisse Toleranz liegt bei jedem Fisch vor. Allerdings finde ich, dass das Grenzen haben sollte. Viele z.B. Weichwasserfische werden an hartes Wasser „gewöhnt“. Das hat den einzigen Grund so viel wie möglich der Tiere verkaufen zu können. Denn der überwiegende Teil der Aquarianer hat wenigstens mittelhartes Wasser zur Verfügung und die könnten nie solche Tiere in ihren Becken halten.
Wie ich schon oben schrieb, ist für niemanden eindeutig zu erkennen ob sich die Tiere wirklich wohl fühlen. Alle Meinungen darüber (meine eingeschlossen) sind subjektiver Natur, also nicht zwingend richtig.
Wenn ich mich noch an meine aktive Zeit mit meinen Diskus erinnere, so habe ich sehr bewusst meine Wässer auf dem Niveau gehalten wie sie im Amazonas vorliegen.
Gerade bei Diskus (Helene wird’s mir bestätigen) sind die Wasserparameter das A und O bei der Zucht und gesunden Haltung.
Dass alle Diskus aus dem Handel auf höhere KH- und pH-Werte getrimmt sind, hat den gleichen Grund, nämlich die Verkaufszahlen zu erhöhen. Der Wohlfühlfaktur bei diesen Fischen liegt in einer Grauzone, wenn man die Tiere aus solchen Nachzuchten und den wild lebenden Tieren vergleicht. Ich erinnere: „nichts ist absolut in der Aquaristik“. Gerade solche Ansichten sind für mich fragwürdig wenn man die Bedingungen in freier Natur als Grundlage heranzieht und das ist wohl legitim.
Wer aus Weichwasserfischen Hartwasserfische machen will oder umgekehrt, sollte sich überlegen was er eigentlich den Tieren antut. Wäre es unwichtig würden sich Duboisiis oder Ilangis auch im Amazonas wohlfühlen oder Diskus im Tanganjikasee.
@ Dennis: Ich möchte ja niemand als inkompetent hinstellen der bestimmte Vergleichszahlen geschaffen hat aber wenn man sich danach richtet oder richten möchte, muss man sich im Hinterstübchen fragen, wie sehen’s die Tiere?
Beckenmaße festzulegen ist zwar notwendig aber halt auch immer aus subjektiver Sicht zu betrachten. Es ist gleich ob ein Gefangener in einer 5- oder 30 m² Zelle seine Zeit verbringt. Sterben wird er bestimmt nicht an diesen Umweltbedingungen aber fühlt er sich dort auch wohl?
Wer Aquaristik betreibt sollte schon so viel wie möglich naturnahe Bedingungen schaffen und diese nicht wissentlich zu Ungunsten der Tiere verändern, nur weil er anderer Ansicht darüber ist.
Grüße
Rudi
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 05.10.2008, 00:52

Hallo,

die Thematik focussiert sich immer wieder besonders auf die Wasserwerte. Gerade hier zeigen aber mitlerweile diverse physiologische Studien, dass es doch ganz anders ist, als allgemein in der Aquarisatik angenommen wird. Viele verbreitzete Annahmen basieren nämlich auf, auch schon durchaus lange richtig bekannten, falschen Grundlagen. So ein Fisch funktioniert eben anders, als es oft angenommen und verbreitet wird. Siehe beispielsweise meine Artikel zum Thema Falsche Wasserwerte !? und Osmose, Osmolarität und osmotischer Druck.

Es geht mir beim Thema "artgerecht" erstmal viel weniger um konkrete Zahlen als um grundlegende Prinzipien. Der weit verbreite Tenor ist immer noch, dass zur artgerechten Haltung möglichst naturnahe (natürliche) Bedingungen notwendig sind. Das basiert aber eben stark auf romantisch verklärten Vorstellungen. Diverseste Untersuchugen und Feldversuche der Ökologie zeigen aber, dass vieles doch ganz anders ist, als sich das viele Aquarianer in ihren Wolkenkuckucksheim-Vorstellungen ausmalen.

Letzendlich ist nämlich vieles was gemein hin als "verwerflich" dem Tier gegenüber betrachtet wird faktisch doch nicht wirklich schlimm.
Ich halte es daher für wichtig, unvoreingenommen, mit einem offenen Geist, ohne ideologische Beschränkungen und faktenorientiert an die Thematik heran zugehen. Das bedeutet natürliuch, sich mit der Thematik auseinandersetzen zu müssen.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Tigerle » 05.10.2008, 11:49

Hallo,

das ist ein interessantes Thema, das es verdient, mal darüber zu diskutieren.

Einen für mich wichtigen Punkt hast du in deinem letzten Beitrag genannt: sich mit der Thematik auseinander zu setzten. Ich finde, um den Tieren, die man hält, ein möglichst "gutes Leben" zu bieten, sollte man sich von Anfang an immer wieder mit dem Thema befassen. Und ich glaube, dass es unsere Pflicht ist, die Tiere, die wir uns kaufen, so artgerecht wie möglich zu halten. Wobei wir wieder beim Thema wären.

Wichtig finde ich hinsichtlich argerechte Haltung, dass man nicht zu viele Fische auf zu wenig Raum im Becken hält. Zudem, dass man keine Arten, die schlecht miteinander auskommen, zusammen in einem Becken hält.

Du schreibst: "Letzendlich ist nämlich vieles was gemein hin als "verwerflich" dem Tier gegenüber betrachtet wird faktisch doch nicht wirklich schlimm." Nenne doch mal ein, zwei Beispiele dazu.

Viele Grüße
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 15:21

Hallo,

Du schreibst: "Letzendlich ist nämlich vieles was gemein hin als "verwerflich" dem Tier gegenüber betrachtet wird faktisch doch nicht wirklich schlimm." Nenne doch mal ein, zwei Beispiele dazu.


Ich meine beispielsweise die Wasserwertethematik (Salmler in "Hart"wasser, osmostischer Druck) oder Fischhaltung in Kleinaquarien (< 54 Liter). Die Argumente, welche dagwegen vorgebracht werden, stehen oft genau entgegen der wirklichen Sachverhalte.

Mit sich auseinandersetzen meine ich nicht unbedingt nur mit der jeweiligen Art, sondern auch mit Grundlagen der Fischphysiologie, Ökologie und Wasserchemie. Diese ermöglichen es dann, speziellere Thematiken auf ihre faktische Konsistenz und Richtigkeit hin korrekt zu beantworten.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 06.10.2008, 16:36

Dennis Furmanek hat geschrieben:Hallo,

Ich meine beispielsweise die Wasserwertethematik (Salmler in "Hart"wasser, osmostischer Druck) oder Fischhaltung in Kleinaquarien (< 54 Liter). Die Argumente, welche dagwegen vorgebracht werden, stehen oft genau entgegen der wirklichen Sachverhalte.

Mit sich auseinandersetzen meine ich nicht unbedingt nur mit der jeweiligen Art, sondern auch mit Grundlagen der Fischphysiologie, Ökologie und Wasserchemie. Diese ermöglichen es dann, speziellere Thematiken auf ihre faktische Konsistenz und Richtigkeit hin korrekt zu beantworten.


Bla, bla bla!
Hi Dennis,
ich bin schon wieder fast am platzen. Deine Andeutungen verpuffen ohne Erklärungen. Wir sind ein Forum, das von Beiträgen lebt und zwar von Beiträgen die Erklärungen und Anleitungen enthalten und keine Aneinanderreihung von Behauptungen. Du bekommst wahrscheinlich kaum jemanden dazu, entsprechende Themen im Netz zu suchen. Das ist nun mal so. Und ob es jeder versteht bzw. nachvollziehen kann ist auch ungewiss. Wenn du schon hier schreibst, kann man doch erwarten, dass etwas mehr heraus kommt als nur Andeutungen. Ansonsten bist du hier fehl am Platz, das schrieb ich ja schon vor einiger Zeit. Über ein paar vernünftige Ansätze kommst du offenbar einfach nicht hinweg. So bist du hier einfach unbrauchbar. Also, vertiefe dich in die Arbeit fürs Forum und deren User oder lass es für immer bleiben. Besinne dich und zwar darauf, wo du dich befindest! :twisted:
Grüße
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Brochis01 » 06.10.2008, 17:14

Hallo liebe User,

ich räume mal meinen lieben Platz an der Tastatur um einem blutigen Anfänger in der Aquaristik die Möglichkeit zu geben um seine Meinung zu den vorangegangenen Beiträgen zu veröffentlichen.


Sehr geehrter Herr Furmanek,

leider fehlt es in Ihren Texten an Fakten und Beispielen und somit kann ich mir leider keine eigene Meinung zu einer artgerechten Haltung von Zierfischen machen oder aber an Hand der von Ihnen gemachten Äußerungen bilden.Wenn ich dann meine Wissenslücken auf Ihrer Hompage schließen möchte,so muß ich wohl noch ein Studium der Chemie und der Verhaltensbiologie machen um einigermaßen zu verstehen warum ich in meinem Wasser keine Neonfische halten kann oder darf.
Wo bekomme ich aber nun fundierte Informationen her mit denen ich auch "Etwas" anfangen kann Herr Furmanek ? Wer sagt mir denn wo ich meine Fische herbekomme die zu meinem Wasser passen und erklärt es mir dann auch so das ich es verstehe ? Ich wollte eigentlich Freude an der Aquaristik haben und meine noch besthenden Wissenslücken ohne ein zusätzliches Studium hier im Forum schließen. Aber leider fällt es mir schwer das zu verstehen was Sie meinen Herr Furmanek !
Gestatten Sie mir noch einen Nachsatz ! In der freien Marktwirtschaft würde man sagen das der Mann fehl am Platze ist,nun weis ich nicht ob Sie in der freien Marktwirtschaft tätig sind oder aber als "Gelehrter" Wissen unter die Bevölkerung bringt bzw. vermittelt.

Mit freundlichen Grüßen
Olaf Quant

Was sagt Ihr dazu liebe User ?
.....in diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen,
Ulli


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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 17:49

Hallo Rudi,

ich bin schon wieder fast am platzen. Deine Andeutungen verpuffen ohne Erklärungen. Wir sind ein Forum, das von Beiträgen lebt und zwar von Beiträgen die Erklärungen und Anleitungen enthalten und keine Aneinanderreihung von Behauptungen.


Die beiden Links zwei Posts weiter oben anzuklicken ist dann wohl auch schon zu viel an Mühe abverlangt.

Du bekommst wahrscheinlich kaum jemanden dazu, entsprechende Themen im Netz zu suchen. Das ist nun mal so.


Ein paar reichen ja auch schon. Faulheit unterstütze ich nicht. Wer Löffelfütterung erwartet, der wird wohl oft Enttäuschugen erleiden und nur langsam Verbesserung erringen.

Und ob es jeder versteht bzw. nachvollziehen kann ist auch ungewiss.


Das ist wohl immer so. Es gibt nichts, dass man umfassend sachlich korrekt so erklären kann, dass es jeder versteht.
Dass muss auch gar nicht sein. Einerseits wird auf Individualität gesetzt, andereseits solle es dann doch für jeden gleich sein.

Wenn du schon hier schreibst, kann man doch erwarten, dass etwas mehr heraus kommt als nur Andeutungen.


Siehe oben. Effektives Lernen ist abhängig von Selbstinitiative und bilateraler Interaktion. Ich kann nicht wissen wo es hakt, wenn alles, was zurück kommt nicht sachliche Rückfragen sondern Vorwürfe sind.

Ansonsten bist du hier fehl am Platz, das schrieb ich ja schon vor einiger Zeit. Über ein paar vernünftige Ansätze kommst du offenbar einfach nicht hinweg. So bist du hier einfach unbrauchbar. Also, vertiefe dich in die Arbeit fürs Forum und deren User oder lass es für immer bleiben.


Ja, scheinbar Perlen vor die Säue.

Besinne dich und zwar darauf, wo du dich befindest!


Offenbar im einzigen deutschsprachigen aquaristischen Internetforum, in dem es solch massive Probleme gibt, mit qualititativ guten Informationen auf positive Resonanz zu stoßen.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Brochis01 » 06.10.2008, 18:03

Dennis Furmanek
Offenbar im einzigen deutschsprachigen aquaristischen Internetforum, in dem es solch massive Probleme gibt, mit qualititativ guten Informationen auf positive Resonanz zu stoßen.


Hallo,

und wo bleiben die doch so guten quallitativen Informationen von Dir ?


Anmerkung
Um auf eine positive Resonanz zu stoßen,müssen Informationen verstanden und umsetzbar sein ! Anscheind sind die Informationen der User die sich hier zu Deinen Beiträgen äußern nicht auf jene Resonanz gestoßen die du erwartet hast.
Fraglich bleibt da nur,wer da was nicht verstanden hat !
.....in diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen,
Ulli


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Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 06.10.2008, 18:17

Dennis,
verbirg dich nicht hinter der Unwissenheit anderer um deine Unfähigkeit andern etwas zu erklären zu verbergen.
Grüße
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 18:21

Hallo,

und wo bleiben die doch so guten quallitativen Informationen von Dir ?


die sind in den oben verlinkten Artikeln zu finden. Lesen und um Verstehen bemühen muss jeder selbst.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 18:23

Hallo,

verbirg dich nicht hinter der Unwissenheit anderer um deine Unfähigkeit andern etwas zu erklären zu verbergen.


Dieses Problem scheint hier endemisch in sehr hoher Populationsdichte vorzukommen.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Brochis01 » 06.10.2008, 18:31

Hallo,

mir ist unverständlich warum Du nur auf einen Teil der Beiträge eingehst und den wesntlichen Teil,um den es hier in den Vorwürfen an Dich geht,einfach auslässt.

Kann es sein das gerade der Teil um den es hier so brennend geht,von Dir nicht verstanden wird ?

Kann,oder willst Du es nicht verstehen was hier gemeint ist,oder ist Dir das Niveau hier zu niedrig um das verständlich zu machen,was Du mit Deinen Beiträgen meinst oder ausdrücken willst.
.....in diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen,
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