artgerecht !?

Alles was sich um das Thema Aquaristik dreht und in kein anderes Forum passt ist hier richtig.

Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 18:45

Hallo,

vielleicht, weil ich die Defizite weniger bei mir als bei anderen sehe.
Vielleicht, weil ich zwar durchaus gerne bereit bin, Verständnisprobleme zu beheben, dafür aber auch Intitiative von meinem Gegenüber verlange. Platte Vorwürfe an meinem Stil, den nicht nur ich über weite Strecken als vergleichsweise sachlich und verständlich ansehe, erhöhen nicht gerade meine Bereitschaft, umfangreicher zu erläutern. Vor allem dann, wenn die notwendigen Hilfestellungen griffbereit liegen durch Eigeninitiative direkt verfügbar sind.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon elfe78 » 06.10.2008, 18:48

Hallo Dennis,

Dennis Furmanek hat geschrieben:Wie seht ihr das, was bedeutet für euch artgerecht?

Gruß,
Dennis


Warum fragst du denn erst nach unserer Meinung, wenn du sie dann doch nur zerpflücken und durch deine ersetzen willst? Das Gefühl bekomm ich hier nämlich grad. Dabei warst DU doch derjenige, der diesen Thread geöffnet hat. Langeweile deinerseits?
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 19:04

Hallo Simone,

Meinungen basieren fast immer auf bestimmten Annahmen und als gültig angenommenem Wissen.
Diese dienen auch dazu, den jeweilen Standpunkt mit Argumenten zu stützen.
Sinn und Zweck dieses Themas ist ein Überblick zu verschiedenen Standpunkten zur Thematik und den jeweils mit ihnen verbundenen Argumenten und Reaktionen auf eine (meine) trockenere, faktisch orientierte Sichtweise der Dinge. Schlussendlich soll daraus wieder einer meiner extrem schwer verständlichen Artikel aus dem aquaristischen Elfenbeinturm werden.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Brochis01 » 06.10.2008, 19:06

vielleicht, weil ich die Defizite weniger bei mir als bei anderen sehe.

Das klingt doch schlichtweg nach Überheblichkeit !

Vielleicht, weil ich zwar durchaus gerne bereit bin, Verständnisprobleme zu beheben, dafür aber auch Intitiative von meinem Gegenüber verlange.

Deine "Gegenüber" zeigen doch die von Dir geforderte Initiative und bemühen sich auf Deiner Hompage nach Lösungen zu finden um ihre Defizite auszugleichen.
Warum finden sie diese nicht ?

Platte Vorwürfe an meinem Stil, den nicht nur ich über weite Strecken als vergleichsweise sachlich und verständlich ansehe, erhöhen nicht gerade meine Bereitschaft, umfangreicher zu erläutern.

Aus Deiner Sicht mag ja Dein Stil vergleichsweise sachlich und verständlich sein,aber wie ist es aus der Sicht der anderen User die ja hier die Mehrheit darstellen.
Ist diese Sicht nicht die wichtigste für "Die" die hier "Etwas" zu erklären versuchen. Ich denke mal schon,aber deine Sicht ist bestimmt wieder eine ganz andere !

Vor allem dann, wenn die notwendigen Hilfestellungen griffbereit liegen durch Eigeninitiative direkt verfügbar sind.

Die von Dir zum Schluß benutzen Worte bestätigen nur meine Worte zu Anfang Deines Beitrages.
.....in diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen,
Ulli


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Re: artgerecht !?

Beitragvon elfe78 » 06.10.2008, 19:22

Dennis Furmanek hat geschrieben:Hallo Simone,

Meinungen basieren fast immer auf bestimmten Annahmen und als gültig angenommenem Wissen.


Da kann ich dir zustimmen. Anders ist Meinungsbildung ja auch nicht möglich.

Dennis Furmanek hat geschrieben:...und Reaktionen auf eine (meine) trockenere, faktisch orientierte Sichtweise der Dinge.


Naja, jemand, der meint, er wäre ohne Defizite, der muss sich über die hier entstandenen Reaktionen nicht wundern. Bedeutet ja dann im Umkehrschluss, dass doch nur wieder DEINE Meinung die Richtige ist, da ja alle andren DEINER Meinung nach mit Defiziten behaftet sind.

Dennis Furmanek hat geschrieben:Schlussendlich soll daraus wieder einer meiner extrem schwer verständlichen Artikel aus dem aquaristischen Elfenbeinturm werden.
Gruß,
Dennis


Und genau DAS ist der Grund, warum du MEINE Meinung zum eigentlichen Thema "artgerecht!?" nicht hören, bzw. lesen wirst. Ich mag nämlich nicht als Grundlage für Artikel hergenommen werden, mit denen sich dann in andren Foren geschmückt wird.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 19:37

Hallo,

Naja, jemand, der meint, er wäre ohne Defizite, der muss sich über die hier entstandenen Reaktionen nicht wundern. Bedeutet ja dann im Umkehrschluss, dass doch nur wieder DEINE Meinung die Richtige ist, da ja alle andren DEINER Meinung nach mit Defiziten behaftet sind.


Das habe ich nie gesagt, sondern das hast du so interpretiert und mir unterstellt.
Im Gegenteil, ich habe viele Defizite. Zumindest habe ich Eigenschaften, die viele als defizitär ansehen.
Vermutlich bin ich zu sehr Data.

Ich stelle mich wenigstens sachlich der Diskussion. Zu einer sachlichen Diskussion gehört aber auch eine gewisse Ausgeglichenheit des Kenntnisstandes beider Diskussionsparteien und die Vermeidung unsachlicher, persönlicher Spitzen. Nur so kann es zu einer fruchtbaren Diskussion kommen.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon elfe78 » 06.10.2008, 20:00

Hallo Dennis,

jawohl, da hab ich mir meine Meinung gebildet, nachdem ich diese Antwort....

Dennis Furmanek hat geschrieben:Hallo,

vielleicht, weil ich die Defizite weniger bei mir als bei anderen sehe.


..auf diese Frage....

Brochis01 hat geschrieben:Hallo,

mir ist unverständlich warum Du nur auf einen Teil der Beiträge eingehst und den wesntlichen Teil,um den es hier in den Vorwürfen an Dich geht,einfach auslässt.


...gelesen habe!

Warum erzählst du uns nicht mal, wie du das mit dem "artgerecht" siehst? In einfachen, verständlichen Sätzen. Ich persönlich werd nämlich nicht hergehen, DEINE verlinkten Artikel mit DEINER persönlichen Meinung zu lesen, nur damit ich dir dann erzähle, wie ich die Sache sehe und du dann nen schicken Artikel darüber schreibst (zumal ich persönlich der Meinung bin, dass das vielleicht mal im ANFANG hätte geklärt werden sollen) Meine Meinung soll nämlich meine bleiben. DU bist derjenige gewesen, der diesen Thread geöffnet hat, also, dann hau mal raus: DEINE Meinung zu möglicher artgerechter Haltung oder nicht... und bitte ohne irgendwelche Verweise auf Artikel über bestimmte Einzelthemen, die zusammengefasst vielleicht ansatzweise was zur artgerechten Haltung beitragen können.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 22:26

Hallo Simone,

Ich persönlich werd nämlich nicht hergehen, DEINE verlinkten Artikel mit DEINER persönlichen Meinung zu lesen, nur damit ich dir dann erzähle, wie ich die Sache sehe und du dann nen schicken Artikel darüber schreibst (zumal ich persönlich der Meinung bin, dass das vielleicht mal im ANFANG hätte geklärt werden sollen)


Meine persönliche Meinung ist in diesem Artikel eher sekundär. Es geht vor allem darum, die unterschiedlichen Standpunkte und Argumente zu beleuchten.
Dazu gehören eben auch die Meinungen, die aus weniger gut in die Thematik involvierten Kreisen stammen. Dies sind auch oft die am weitesten verbreiteten.
Die mit diesen verbundenen Argumente gilt es dann auch faktische Richtigkeit zu prüfen und zu diskutieren. Letztendlich geht es dabei um einen Erkenntnisgewinn.


Meine Meinung soll nämlich meine bleiben.


Das soll auch so sein. Nur sollte die eigenen Meinung oder Sichtweise auch an den Kenntnisstand angepasst werden. Wenn diese Meinung nämlich auf einer sachlich falschen Basis steht, dann muss sie auch entsprechend angepasst werden.

DU bist derjenige gewesen, der diesen Thread geöffnet hat, also, dann hau mal raus: DEINE Meinung zu möglicher artgerechter Haltung oder nicht... und bitte ohne irgendwelche Verweise auf Artikel über bestimmte Einzelthemen, die zusammengefasst vielleicht ansatzweise was zur artgerechten Haltung beitragen können.


Gerade die Einzelthemen sind aber wichtig. Man muss nämlich, um bewerten zu können, ob man Salmler wie den Roten Neon auch in hartem Wasser halten kann, ob dies artgerecht ist oder nicht, sich mit Wasserchemie, Fischphysiologie und Ökologie auseinandersetzen. Diese Grundlagen bilden das Fundament, die gesicherten Erkenntnisse, von denen ausgehend man arbeiten kann. Das Prädikat "artgerecht" taucht nämlich besonders häufig im Zusammenhang mit Wasserwertefragen auf. Die Argumente, die dagegen angebracht werden (über Jahrmillionen angepasst, osmotische Verhältnisse - wie nimmt zu viele Salze auf in hartem Wasser- etc.) stellen sich nämlich bei einer Beschäftigung mit der Thematik als sachlich nicht haltbar oder zumindest nicht allgemeingültig heraus.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 06.10.2008, 22:30

Hallo,

Ziel, Bedingung und Merkmal einer artgerechten Fischhaltung ist die dauerhafte physische (und psychische) Gesunderhaltung des Tiers und in weiterer Konsequenz auch dessen zumindest versuchte Fortpflanzung. Um dies zu gewährleisten, müssen die Ansprüche an Raumbedarf, Nahrung, intraspezifischer Sozialstruktur, interspezifischem und individuellem Verhalten, Temperatur, Wasserqualität und Habitatstruktur erfüllt sein.

Dabei wird aber oft über das Ziel hinausgeschossen, meist weil vielen über die notwendigen biologischen Hintergründe wenig bekannt ist. Dies zeigt eindrucksvoll das Beispiel der unabdingbaren Forderung nach biotopnahen Wasserwerten, die dogmatische Forderung der Teichhaltung für Goldfische oder die generelle Verteufelung der Fischhaltung in Kleinaquarien. Obwohl bei Beachtung der Grundvoraussetzungen bei keinem dieser Beispiele pragmatisch betrachtet etwas dagegen Spricht, weil die Bedürfnisse der Tiere dennoch oder eben gerade erst hierdurch berücksichtigt werden. Mitunter sind diese überzogenen und am Ziel vorbeilaufenden Forderungen sogar schon in juristisch verwertbarer Form, beispielsweise in den Haltungsrichtlinien des österreichischen Tierschutzgesetz, festgehalten worden.

Man darf dabei weder die Bedingungen in der Natur als einzig diese Kriterien erfüllende Möglichkeit ansehen (in der Tat ist in vielen Parametern das Gegenteil der Fall) noch eine Näherung der oben aufgeführten Punkte an die natürlichen Verhältnisse als zwingend voraussetzen. Der Standpunkt, dass eine artgerechte Tierhaltung paradox ist, weil Tierhaltung immer die Entfernung aus dem angestammten Biotop bedeutet und nur hier die Bedürfnisse des Tiers erfüllt werden können, ist zum einen eine Argumentation, die sich im Kreis dreht, weil Argument und Standpunkt identisch sind

Aus dem Begriff "artgerecht" ergibt sich, dass man die genaue Umsetzung der einzelnen Kriterien nur für jede Art (im biologischen Sinn) für sich aufstellen kann und man einzelne Kriterien nicht auf einen einzelnen Punkt konzentrieren sondern nur über eine Spanne angeben kann. Es gibt nicht nur eine Möglichkeit, eine Fischart artgerecht zu halten, sondern verschiedenste, die sich alle in ihrer Essenz decken. Lediglich die Form der Umsetzung ist unterschiedlich.

Je komplexer ein Organismus ist, desto schwieriger ist es, ihn artgerecht zu halten. Artgerechte, also bedürfnisgerechte, Haltung setzt nämlich grundsätzlich die Kenntnis dieser zu erfüllenden Bedürfnisse voraus.

Das Erreichen des Ziels der bedürfnisgerechten Fischhaltung (und (Heim)tierhaltung im Allgemeinen) steht und fällt mit der Einstellung des Pflegers zur Sache. Nicht selten werden die Tiere vermenschlicht. Zwar führt dies dazu, dass der Pfleger ein gutes Gewissen hat, weil er das Tier nach seinen Vorstellungen optimal unterbringt, an den tatsächlichen Bedürfnissen des Tiers geht dies dann aber oft vorbei. Ein gewisser emotionaler Abstand und eine objektive Herangehensweise können dies vermeiden.

Gründe hierfür sind vielfältig. Die wichtigsten sind wohl die große Artenvielfalt, alleine das Standardsortiment des Zoofachhandels umfasst über 100 Fischarten, von Wasserpflanzen und Wirbellosen ganz abgesehen, sowie der Komplexität der Abläufe im Aquarium sowie die fachliche weite Fächerung der hierzu notwendigen Kenntnisse. Um beim Beispiel zu bleiben beginnt dies schon mit mangelnden Kenntnissen der Geographie und damit zusammenhängender Fachgebiete wie der Meteorologie. Weiter geht es mit den notwendigen Kenntnissen zur Fischphysiologoe und Wasserchemie, wobei letztere durchaus vorhanden sein können, ohne die Wirkung

Betrachtet man den Begriff artgerecht so, dass der Wortteil "Art" als genetische Entität der gesamten Art gesehen wird, welche ihren natürlichen Selektionsfaktoren ausgeliefert werden muss, und so durch die Evolution weiter geformt wird, kann dies im Aquarium nicht gewährleistet werden.

Definiert man den Begriff in der Hinsicht, dass man den Wortteil "Art" auf die tatsächlich im Aquarium gehaltenen Individuen verwendet, so geht es in erster Linie um die Erfüllung der Bedürfnisse dieser. Dazu ist aber selten eine exakte Kopie der natürlichen Bedingungen notwendig.

Vermischt man beide, in dem man davon ausgeht, dass nur die Bedingungen in der Natur für die Erfüllung der Bedürfnisse des Individuums geeignet ist, kommt man auf den Holzweg. Das zeigen viele Untersuchungen der Ökologie. Nicht selten (eigentlich immer) sind eine ganze Reihe von Standortfaktoren ungleich des Optimums der Art.

Plastisch könnte ich mir dies als einen Kugelraum vorstellen, welchen den theoretisch möglichen Lebensraum einer Art definiert. Im Zentrum befindet sich der Optimumpunkt. Jetzt steckt man unendlich viele, unterschiedlich lange und dicke Stäbe (Umweltfaktoren: Freßfeinde, Laichstrukturen, Nahrungsangebot, Konkurrenz etc.) in diese Kiste hinein. Der freibleibende Raum definiert dann den praktisch möglichen Lebensraum der Art. Wenn man Glück hat, schneidet dieser sogar noch den Optimumpunkt. Entfernt man einige der Umweltfaktoren, insbesondere die schwergewichtigen (dicke und lange Stäbe: Freßfeinde, Nahrungskonkurrenz, Nahrungsmangel, Katastrophen) durch die Haltung im Aquarium, nimmt der zur Verfügung stehend Raum zu. Der Austausch des Begriffs "artgerecht" gegen "bedürfnisgerecht" erscheint mir hier sinnvoll.

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass für eine "artgerechte" Fischhaltung und erfolgreiche Aquaristik die "richtige" Einstellung zur Sache wichtiger als das eigentliche Wissen ist. Ersteres bedingt fast immer letzteres, weil man sich mit entsprechender Einstellung auch intensiver mit der Thematik auseinadersetzt. Für ganz wichtig halte ich es, dass man von der "Kuscheltiermentalität" weg kommt und "den Fisch" als Organismus mit bestimmten Bedürfnissen und Eigenschaften ansieht, ohne diese nach menschlichen Maßstäben zu werten. Sonst bleiben viele beim "gut meinen" stecken und kommen beim "gut machen" nicht an.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Tigerle » 08.10.2008, 15:21

Hallo Dennis,

wow, was für ein Text. So etwas findet man nicht mal in einer Fachzeitschrift für Aquaristik. Und ich meine das weder positiv noch negativ. Man merkt, dass du dich bemüht hast, nicht eine Meinung sondern einen regelrechten Fakten-Vortrag zu liefern. Du meinst, wir haben nur Meinungen, du Fakten und daher ist deine Ansicht uns überlegen. Das habe ich jetzt nur mal so festgestellt.

Ja, ich fände es auch gut, wenn sich Aquarianer so umfassend mit dem Thema befassen würden. Aber ich weiß nicht, ob man erst so viele Kenntnisse haben muss, um seine Fische artgerecht zu halten. Wenn das so wäre, dann solltest du schleunigst ein Fachbuch darüber schreiben, damit künftig alle Unwissenden lernen, wie sie ihre Fische wirklich artgerecht halten. Dann wäre das deine Pflicht.

Meine Meinung zum Thema Bezug zu den Fischen, die man hält: Klar sollte man seine Fische nicht vermenschlichen und sie auch nicht für Kuscheltiere halten. Aber in meinen Augen ist es erstrebenswert, eine emotionale Bindung zu den Tieren aufzubauen. Man muss deswegen dann nicht zwangsläufig falsche Haltungsbedingungen bieten.

Übrigens, deine Art, dich auszudrücken kam mir schon gleich so bekannt vor. Ich kenne und schätze auch "Star Trek - TNG". Wie alt bist du denn, dass du dir ein Vorbild aus einer Serie suchst und dieses dann in gewissem Maß imitierst? Tja, Data strebte immer danach, menschlich zu werden, richtig?

Viele Grüße
Tigerle
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Sven 76 » 09.10.2008, 20:48

Dieses Problem scheint hier endemisch in sehr hoher Populationsdichte vorzukommen.

***

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Re: artgerecht !?

Beitragvon Sven 76 » 09.10.2008, 21:00

Sven 76 hat geschrieben:
Dieses Problem scheint hier endemisch in sehr hoher Populationsdichte vorzukommen.

Mir platzt hier gleich der ***!!!

Ich habe gelernt das F*** sehr gut kleingeistlich und intolerant zu halten sind!
Sobald etwas ihren beschränkten Horizont übersteigt werden sie agressiv,was ihre angeborene Ignoranz fast gänzlich in den Hintergrund rückt!

Überall bist du am kacken was du doch alles weist und was du alles kannst!
Du versteckst dich hinter Phrasen und Zitaten! Wenns an die Materie geht ist der schlaue Dennis auf einmal ein kleiner F* der hilflos auf seinem Planeten HALBWISSEN sitzt !
Und genau dort sollte man F*** auch belassen,in ihrem natürlichen Habitat!


Sorry Leutz aber der Kerl ist für mich der absolute Vollhorst!


EDIT : Hab noch ein Highlight übersehen!

Habitatstruktur


Deine Habitatstruktur beschränkt sich offensichtlich auf ne Emscherschleuse!

Viele Grüsse aus Hamm

Sven

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Re: artgerecht !?

Beitragvon Brochis01 » 09.10.2008, 21:16

Sven 76 hat geschrieben:Mir platzt hier gleich der Arsch!!!
Ich habe gelernt das Furmaneks sehr gut kleingeistlich und intolerant zu halten sind!
Sobald etwas ihren beschränkten Horizont übersteigt werden sie agressiv,was ihre angeborene Ignoranz fast gänzlich in den Hintergrund rückt!
Überall bist du am kacken was du doch alles weist und was du alles kannst!
Du versteckst dich hinter Phrasen und Zitaten! Wenns an die Materie geht ist der schlaue Dennis auf einmal ein kleiner Furmanek der hilflos auf seinem Planeten HALBWISSEN sitzt !
Und genau dort sollte man Furmaneks auch belassen,in ihrem natürlichen Habitat!


Hallo Sven,

bei allem Respekt für Deine Wut im Bauch,so ist das aber auch nicht der richtige Ton um auf den Beitrag von D.Furmanek zu antworten.Es ist sicherlich für Dich schwer auf unverständlich geschriebene Sätze und Beiträge immer die richtige Anrwort zu finden wenn die Emotion mitspielt.Aber bitte bedenke,dass genau diese Reaktion vom Verfasser gewollt ist,um die Unwissenheit und die mangelnde Eigeninitiative des "Antwortenden" zu provozieren.Ich glaube dass Du sowas nicht nötig hast um Dich hier bei D.Furmanek ins Abseits zu stellen.
Es würde mich freuen,wenn Du über meine gutgemeinten Worte ein mal nachdenken würdest.
.....in diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen,
Ulli


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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 09.10.2008, 22:43

Hallo,

impulsive, emotionale Reaktion hervorzurufen ist nicht im entferntesten die Absicht dieses Themas.
Im Gegenteil, es soll der Förderung einer rationaleren, tatsachenorientierten Beurteilung des Sachverhalts dienen.
Dies ist auch der Grund für meine emotionslose und focusierte Ausdrucksweise.
Wenn ich auf Schwächen hinweise, dann lediglich, damit diese erkannt und beseitigt werden, nicht um andre vorzuführen.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon maggi » 10.10.2008, 07:14

Moinsen,
nun mische ich mich hier doch mal ein, denn wenn ich etwas nicht mag, dann ist es Ungerechtigkeit! Schreibstil hin oder her, es sollte eine Diskussion werden, nichts anderes...
@ Dennis: Nicht alle unserer User haben studiert!!! Es ist einfach verständlicher, sich in gutem 'Hochdeutsch' auszudrücken, denn dieses 'Gespräch' soll doch ALLE ansprechen, nicht nur die Menschen, die Fachwörter aus dem Kopfe übersetzen können, es gibt durchaus auch Menschen, die zwar nicht dumm, aber doch nicht über so ein Wissen verfügen. Denke doch auch mal an 'Blonde', wie man so schön sagt (schliesse mich da nicht ganz aus), mir vergeht die Lust, wenn Texte so verfasst sind, dass sie nicht allgemein verständlich sind.
Ach ja, also ich war auf dem Gymnasium, habe auch einen Abschluss, nur haben wir hier viele liebe Leser, unter anderem auch ganz junge Menschen, die nicht über dieses Grundwissen verfügen, oder schon darüber verfügen können. Du möchtest doch sicherlich auch, dass gerade DIESE Aquarianer in Zukunft überlegter handeln, also dann bitte auch mit ALLGEMEIN verständlichen Texten!!!
Liebe Grüße,
Maggi
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