artgerecht !?

Alles was sich um das Thema Aquaristik dreht und in kein anderes Forum passt ist hier richtig.

Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 10.10.2008, 07:44

Hallo liebe User,
im Moment läuft der Thread in zwei Richtungen. Um beim Thema bleiben zu können sollten wir uns der Fragestellung neu widmen.
Also, was ist für euch eine artgerechte Haltung?
Grüße
Rudi
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Sven 76 » 10.10.2008, 19:08

Okay!
Back to Topic!

Eine artgerechte Haltung kann meiner Meinung nach nicht erfolgen,da gewisse Faktoren in der Hobbyaquaristik ausgeblendet werden.Was wir in unseren Heimaquarien pflegen ist eine Vorstellung aus interpolierten menschlichen Idealen.
Die Becken sind grundsätzlich so eingerichtet das sie in allererster Linie optisch ansprechend sind.
Schliesslich ist ein Aquarium ja ein "Einrichtungsgegenstand".

Kein Aquarianer würde sich einen Predator im Gesellschafts- oder Biotopaquarium halten.Das mag vielleicht in grossen Schauaquarien funktionieren,aber nicht im Rahmen dessen was in unseren Wohnräumen steht.
Eine artgerechte Haltung wäre eine Biosphäre die ohne äussere Einflüsse,aussgenommen von evtl. Technik, stabil ist.Eine Biosphäre die ohne Fütterung und Wasserwechsel auskommt.Eine in sich geschlossene Nahrungskette die sich selber versorgt.

Viele Grüsse aus Hamm

Sven
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 10.10.2008, 20:42

Hallo zusammen,hallo Dennis,
ich bin ja wirklich beeindruckt. Eben habe ich mir die Mühe gemacht und habe deinen Fachartikel (für mich) übersetzt, weil mein bisschen Hochschulbildung nicht für ein einfaches Verständnis ausreichte. Also nahm ich Stück für Stück diesen Artikel und schrieb mir daneben, was Dennis sagen will. Das Ergebnis kann ich euch einfach nicht vorenthalten.
Hallo,
Ziel, Bedingung und Merkmal einer artgerechten Fischhaltung ist die dauerhafte physische (und psychische) Gesunderhaltung des Tiers und in weiterer Konsequenz auch dessen zumindest versuchte Fortpflanzung.

Jeder Aquarianer will seine Tiere gesund hältern und MUSS sie fortpflanzen wollen.
Um dies zu gewährleisten, müssen die Ansprüche an Raumbedarf, Nahrung, intraspezifischer Sozialstruktur, interspezifischem und individuellem Verhalten, Temperatur, Wasserqualität und Habitatstruktur erfüllt sein.

Dazu muss man verschiedene Bedingungen (Aquariengröße und- Einrichtung, Besatz, Nahrung, Wasserqualität und- Temperatur) erfüllen.
Dabei wird aber oft über das Ziel hinausgeschossen, meist weil vielen über die notwendigen biologischen Hintergründe wenig bekannt ist.

Die meisten Aquarianer betreiben dafür zu viel Aufwand, weil sie zu wenig wissen.
Dies zeigt eindrucksvoll das Beispiel der unabdingbaren Forderung nach biotopnahen Wasserwerten, die dogmatische Forderung der Teichhaltung für Goldfische oder die generelle Verteufelung der Fischhaltung in Kleinaquarien.

Das kann man daran sehen, dass viele Menschen gegen Nanoaquarien und Golfischgläser sind.
Obwohl bei Beachtung der Grundvoraussetzungen bei keinem dieser Beispiele pragmatisch betrachtet etwas dagegen Spricht, weil die Bedürfnisse der Tiere dennoch oder eben gerade erst hierdurch berücksichtigt werden.

Hä? Sorry, hier reicht mein Intellekt nicht aus. Vielleicht meinst du: ... Obwohl beides eigentlich möglich ist
Mitunter sind diese überzogenen und am Ziel vorbeilaufenden Forderungen sogar schon in juristisch verwertbarer Form, beispielsweise in den Haltungsrichtlinien des
österreichischen Tierschutzgesetz, festgehalten worden.

Solche Forderungen überzogener Art sind sogar im Tierschutzgesetz festgehalten.
Kommentar: Nicht nur in Österreich

Man darf dabei weder die Bedingungen in der Natur als einzig diese Kriterien erfüllende Möglichkeit ansehen (in der Tat ist in vielen Parametern das Gegenteil der Fall) noch eine Näherung der oben aufgeführten Punkte an die natürlichen Verhältnisse als zwingend voraussetzen.
Der Standpunkt, dass eine artgerechte Tierhaltung paradox ist, weil Tierhaltung immer die Entfernung aus dem angestammten Biotop bedeutet und nur hier die Bedürfnisse des Tiers erfüllt werden können, ist zum einen eine Argumentation, die sich im Kreis dreht, weil Argument und Standpunkt identisch sind

Hälterung von Tieren ist nie artgerecht, weil sie aus ihrem Biotop entfernt wurden.
Aus dem Begriff "artgerecht" ergibt sich, dass man die genaue Umsetzung der einzelnen Kriterien nur für jede Art (im biologischen Sinn) für sich aufstellen kann und man einzelne Kriterien nicht auf einen einzelnen Punkt konzentrieren sondern nur über eine Spanne angeben kann. Es gibt nicht nur eine Möglichkeit, eine Fischart artgerecht zu halten, sondern verschiedenste, die sich alle in ihrer Essenz decken. Lediglich die Form der Umsetzung ist unterschiedlich.

Es gibt eine Bandbreite von Werten, innerhalb derer Tiere artgerecht gehalten werden können.
Je komplexer ein Organismus ist, desto schwieriger ist es, ihn artgerecht zu halten.

Große Tiere sind schwerer artgerecht zu halten,
Artgerechte, also bedürfnisgerechte, Haltung setzt nämlich grundsätzlich die Kenntnis dieser zu erfüllenden Bedürfnisse voraus.

weil die Menschen keine Ahnung haben, wie man die Tiere halten muss.
Das Erreichen des Ziels der bedürfnisgerechten Fischhaltung (und (Heim)tierhaltung im Allgemeinen) steht und fällt mit der Einstellung des Pflegers zur Sache. Nicht selten werden die Tiere vermenschlicht. Zwar führt dies dazu, dass der Pfleger ein gutes Gewissen hat, weil er das Tier nach seinen Vorstellungen optimal unterbringt, an den tatsächlichen Bedürfnissen des Tiers geht dies dann aber oft vorbei. Ein gewisser emotionaler Abstand und eine objektive Herangehensweise können dies vermeiden.

Wenn wir die Tiere nicht vermenschlichen, können wir objektiver beurteilen, was sie brauchen.
Gründe hierfür sind vielfältig. Die wichtigsten sind wohl die große Artenvielfalt, alleine das Standardsortiment des Zoofachhandels umfasst über 100 Fischarten, von Wasserpflanzen und Wirbellosen ganz abgesehen, sowie der Komplexität der Abläufe im Aquarium sowie die fachliche weite Fächerung der hierzu notwendigen Kenntnisse. Um beim Beispiel zu bleiben beginnt dies schon mit mangelnden Kenntnissen der Geographie und damit zusammenhängender Fachgebiete wie der Meteorologie. Weiter geht es mit den notwendigen Kenntnissen zur Fischphysiologoe und Wasserchemie, wobei letztere durchaus vorhanden sein können, ohne die Wirkung
Betrachtet man den Begriff artgerecht so, dass der Wortteil "Art" als genetische Entität der gesamten Art gesehen wird, welche ihren natürlichen Selektionsfaktoren ausgeliefert werden muss, und so durch die Evolution weiter geformt wird, kann dies im Aquarium nicht gewährleistet werden.
Definiert man den Begriff in der Hinsicht, dass man den Wortteil "Art" auf die tatsächlich im Aquarium gehaltenen Individuen verwendet, so geht es in erster Linie um die Erfüllung der Bedürfnisse dieser. Dazu ist aber selten eine exakte Kopie der natürlichen Bedingungen notwendig.
Vermischt man beide, in dem man davon ausgeht, dass nur die Bedingungen in der Natur für die Erfüllung der Bedürfnisse des Individuums geeignet ist, kommt man auf den Holzweg. Das zeigen viele Untersuchungen der Ökologie. Nicht selten (eigentlich immer) sind eine ganze Reihe von Standortfaktoren ungleich des Optimums der Art.

Im Handel werden Fische und Pflanzen nicht optimal gehalten.
Plastisch könnte ich mir dies als einen Kugelraum vorstellen, welchen den theoretisch möglichen Lebensraum einer Art definiert. Im Zentrum befindet sich der Optimumpunkt. Jetzt steckt man unendlich viele, unterschiedlich lange und dicke Stäbe (Umweltfaktoren: Freßfeinde, Laichstrukturen, Nahrungsangebot, Konkurrenz etc.) in diese Kiste hinein. Der freibleibende Raum definiert dann den praktisch möglichen Lebensraum der Art. Wenn man Glück hat, schneidet dieser sogar noch den Optimumpunkt.

Es gibt eine Bandbreite von Werten, innerhalb derer Tiere artgerecht gehalten werden können.
Entfernt man einige der Umweltfaktoren, insbesondere die schwergewichtigen (dicke und lange Stäbe: Freßfeinde, Nahrungskonkurrenz, Nahrungsmangel, Katastrophen) durch die Haltung im Aquarium, nimmt der zur Verfügung stehend Raum zu.

Entferne ich aus dem Biotop zusätzlich Aspekte, die (auch) in der Natur das Tier bedrohen, vergrößere ich diese Bandbreite. Kommentar: Wenn es keine Katzen gibt, wird die Maus von ihnen nicht gefressen!
Der Austausch des Begriffs "artgerecht" gegen "bedürfnisgerecht" erscheint mir hier sinnvoll.

Verwende statt artgerecht: bedürfnisgerecht!
Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass für eine "artgerechte" Fischhaltung und erfolgreiche Aquaristik die "richtige" Einstellung zur Sache wichtiger als das eigentliche Wissen ist.

Wenn der Aquarianer die richtige Einstellung zur Aquaristik hat, klappts auch fast ohne Fachwissen!
Ersteres bedingt fast immer letzteres, weil man sich mit entsprechender Einstellung auch intensiver mit der Thematik auseinadersetzt.

Aber wer die richtige Einstellung mitbringt, eignet sich sowieso Fachwissen an.
Für ganz wichtig halte ich es, dass man von der "Kuscheltiermentalität" weg kommt und "den Fisch" als Organismus mit bestimmten Bedürfnissen und Eigenschaften ansieht, ohne diese nach menschlichen Maßstäben zu werten. Sonst bleiben viele beim "gut meinen" stecken und kommen beim "gut machen" nicht an.

Gebt euren Fischen keine Namen! Vermenschlicht sie nicht!
Gruß,
Dennis


Also, um das ganze mal zusammenzufassen: Dennis will uns sagen, dass es jenseits fester Parameter eine gewisse Bandbreite von Umweltbedingungen gibt, in denen ein Fisch gehalten werden kann. Wenn wir ihn weniger vermenschlichen würden, könnten wir dies objektiver beurteilen.

Und das Ganze noch kürzer von meinem geliebten Tucholsky: "Es gibt keine richtige Art die Natur zu sehen, es gibt hundert." oder auch: "Jeder ist halb so wichtig, wie er glaubt..."
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Sven 76 » 10.10.2008, 22:08

Ohne Worte...



eine gewisse Bandbreite von Umweltbedingungen


Eine gewisse Bandbreite von Umweltbedingungen ermöglicht es auch einer Affenart,genannt Homo Sapiens,über ihren Verhältnissen zu leben!!

Zitat von Stephen Hawking
Zuletzt geändert von Sven 76 am 08.11.2008, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon AquafanMJ » 11.10.2008, 13:39

Hallo!
Kann man nicht allgemein zusammenfassen, dass ein Tier, was sich vermehrt, also Fortpflanzungswillig ist, nicht so schlecht gehalten werden kann? Tiere denen es gut geht, die gut genährt sind und gute Bedingungen vorfinden, vermehren sich. Deshalb würde ich von einer angemessenen "bedürfnissgerechten" Haltung sprechen, wenn sich die Fische vermehren. Das würde bedeuten, dass Fische, die im Aquarium keine Anstalten machen, sich zu vermehren, schlicht und einfach nicht bedürfnissgerecht gehalten werden. Und ich denke, das kann man durchaus so sagen.

Gruß
Markus
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 11.10.2008, 14:14

Hallo Markus, ja, das halte ich auch für korrekt, aber Dennis meint, dass wir dafür oft zu viel Gewese machen. Weniger wäre oft mehr. Da hat er sicher auch oftmals recht, aber da man (ich jedenfalls) nie sicher weiß, woran es liegt, dass das ein oder andere nicht klappt, dreht man meist an mehreren Schrauben gleichzeitig, denn auch uns steht nur begrenzte Lebenszeit zur Verfügung. Ich finde das legitim, ebenso bin ich froh, dass es Tierschutzgesetze gibt, auch wenn die mal über das Ziel hinaus schießen und manchmal den Tieren bessere Bedingungen als Menschen einräumen.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 11.10.2008, 15:39

AquafanMJ hat geschrieben:Hallo!
Kann man nicht allgemein zusammenfassen, dass ein Tier, was sich vermehrt, also Fortpflanzungswillig ist, nicht so schlecht gehalten werden kann? Tiere denen es gut geht, die gut genährt sind und gute Bedingungen vorfinden, vermehren sich. Deshalb würde ich von einer angemessenen "bedürfnissgerechten" Haltung sprechen, wenn sich die Fische vermehren. Das würde bedeuten, dass Fische, die im Aquarium keine Anstalten machen, sich zu vermehren, schlicht und einfach nicht bedürfnissgerecht gehalten werden. Und ich denke, das kann man durchaus so sagen.

Gruß
Markus


Symphysodon hat geschrieben:Hi,
nichts ist in der Aquaristik als absolut zu bezeichnen und schon gar nicht die Befindlichkeiten der Tiere. Ob sich ein Tier wohl fühlt oder nicht, liegt nicht restlos im Ermessen seines Pflegers. Wir können nur ahnen wie gut’s unseren Tieren geht. Ein paar äußere Anzeichen weisen uns grob die Richtung auf das Wohlsein der Tiere. Nicht mal die Leichbereitschaft oder sogar das Ablaichen sind zwingende Anzeichen dafür und ein hin und her schwimmen sagt schon gar nichts über den Zustand der Tiere aus.


Tja Markus,
nicht immer ist ein Ablaichen oder das Führen von Jungtieren auf ein Wohlfühlverhalten zurück zuführen. Oft ist es auch ein Versuch der Tiere ihre Art von Aussterben zu bewaren. Da spielen Umweltbedingungen dann nicht die große Rolle. Urtriebe oder Urinstikte lassen sich nicht beeinflussen. Und wir als Pfleger verfallen schon mal in eine emotionale Fase und deuten bestimmte Anzeichen eventuell falsch.
Grüße
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Re: artgerecht !?

Beitragvon AquafanMJ » 11.10.2008, 17:49

Hi Rudi!
Woher hast Du solche Annahmen? Meiner Meinung nach ist das viel mehr wieder mal im Kopf eines Menschen gedacht. Meine bisherigen Informationen, die ich im Internet bis jetzt gelesen habe, zeigen etwas anderes. Nämlich genau das, was ich oben geschrieben habe. Die Denkweise

"Scheiße, mir geht es dreckig, ich muss Kinder zeugen, denen es dann noch dreckiger geht, nur damit meine Art erhalten bleibt" scheint für einen Fisch wohl eher unüblich und hört sich stark nach vom Mensch in die Welt gesetzt an.

Hast Du Quellen? Würde mich mal interessieren.

Gruß
Markus
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Brochis01 » 11.10.2008, 18:25

Gedanken zur artgerechten Haltung von Zierfischen.

Beginnt nicht eine artgerechte Haltung von Zierfischen schon vor dem Kauf ?

Mit der Information darüber was brauche ich für Wissen um den Fisch überhaupt "zu halten".Setze ich mich nicht da schon direkt mit den Lebensbedingungen des Fisches auseinander und prüfe ab ob ich überhaupt in der Lage bin ihm diese Bedingungen zu bieten,nicht nur in Hinsicht des Platzes.Wenn ich es "ernst" meine mit der Haltung meiner Fische,dann mache ich das,und ernst sollte ich das schon nehmen,denn immerhin ist der Fisch nach dem Kauf völlig von mir abhängig. und muß mit dem auskommen was ich ihm biete.

Da spielt es keine Rolle welche Farbe und welche Flossen mein neuer Fisch hat,denn wenn ich ihm nicht die Haltungsbedingungen bieten kann,dann sollte ich die Finger von diesem Fisch lassen und weiter nach Zierfischen suchen,denen ich mit meinem Wissen die Bedingungen bieten kann die diese benötigen.
Auch da komme ich schon wieder in Gewissenskonflikte weil ich doch den Fisch gerade haben will.Ich muß mich berherschen lernen und meinen vorhandenen Verstand gebrauchen,sachlich überlegen und mit der gebotenen Vernunft an den Kauf meiner Fische gehen.

Nun kommt es aber auch häufig vor dass ich mich nicht gerade so Beherschen kann beim Kauf des bestimmten Fisches und merke erst viel Später das ich einen Fehler gemacht habe.Als guter Aquarianer-und der möchte ich ja gern sein,oder auch werden- bemühe ich mich um ein neues Zuhause für meinen Pflegling und informiere mich darüber ob das den neuen Ansprüchen entspricht. Ich suche dann die optimalene Bedingungen für die weitere "Zukunft" meines "Nochpfleglings" aus.Und da ich ja eine gewissenhafter Aquarianer bin versuche ich in der Zukunft solche Fehler zu vermeiden,auch wenn es mir schwer fällt mit der Beherschung beim Kauf von gewissen Zierfischen.


Und wenn meine Gedanken zur artgerechten Haltung von Zierfischen viele Leser finden,die dann auch mal darüber nachdenken was meine Gedanken eigentlich ausdrücken wollen und sollen,dann,so denke ich,sind wir alle einen Schritt weiter um unsere Zierfische artgerecht zu halten.[/color][/color]
.....in diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen,
Ulli


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Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 11.10.2008, 18:33

Hi Markus,
klingt wohl erst mal unlogisch. Für mich ist es aber trotzdem schlüssig, wenn man die Urinstikte berücksichtigt.
Das Thema ist schon ab und an zu lesen. Wo? Weiß ich im Moment nicht.
Grüße
Rudi
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Teddy » 11.10.2008, 20:54

Hallo Markus

Würde die Fortpflanzung nicht als einziges Kriterium heranziehen. Einige Arten vermehren sich unter allen (un)möglichen Bedingungen und andere konnten trotz aller Bemühungen in Gefangenschaft überhaupt noch nicht nachgezogen werden.

"Scheiße, mir geht es dreckig, ich muss Kinder zeugen, denen es dann noch dreckiger geht, nur damit meine Art erhalten bleibt" scheint für einen Fisch wohl eher unüblich

Gilt sicherlich nicht für alle Fische gleichermaßen, aber mir fällt da grad mal die Wanderung der Lachse ein. Der Großteil kommt nicht an den Laichplätzen an, wenn sie merken das es vorbei ist, laichen sie aber ohne jede Aussicht auf Erfolg noch ab. Ist halt ein Instinkt.

Gruß Teddy
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Capricorn » 12.10.2008, 01:23

Hallo!

AquafanMJ hat geschrieben: Die Denkweise
"Scheiße, mir geht es dreckig, ich muss Kinder zeugen, denen es dann noch dreckiger geht, nur damit meine Art erhalten bleibt" scheint für einen Fisch wohl eher unüblich und hört sich stark nach vom Mensch in die Welt gesetzt an.
Hast Du Quellen? Würde mich mal interessieren.

Falls du eigene Beobachtungen als Quelle gelten läßt: vor gut 20 Jahren hatte ich in einem Aquarium Fräskopfwürmer eingeschleppt.
Als "Mittel der Wahl" galt damals noch Masoten, ein ziemliches Teufelszeug, was vor einigen Jahren auch vom Markt genommen wurde.
In der Literatur wurde zwar auf die Toxizität und Unverträglichkeit bei Welsen hingewiesen, nur blöderweise hatte das Paar Antennenwelse in dem Becken ebenfalls Fräskopfwurmbefall, so dass ich diese Fische während der Behandlung im Becken ließ.

Als ich einen Tag nach Behandlungsbeginn von der Arbeit nach Hause kam, lagen beide Antennenwelse tot im Becken - direkt nebeneinander, ein paar cm von der Rückscheibe des Aquarium entfernt. Direkt daneben/darüber klebte ein Gelege von ihnen an der Scheibe. Zuvor hatten die beiden auch schon des öfteren abgelaicht, aber immer in "ihrer" Röhre, die aber ein gutes Stück (ca. 50-60 cm) davon entfernt war.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es den beiden zum Zeitpunkt des Ablaichens eher dreckig als gut ging... :wink:
Viele Grüße

Frank
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 12.10.2008, 10:47

Hallo Frank,
das ist ja eine traurige Geschichte. Darf man da wirklich nicht menscheln und das Gelege künstlich aufziehen?
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Capricorn » 12.10.2008, 13:17

Hallo Helene!

Ich weiß nicht, ob man das darf. Habe ich aber auch eh nicht gemacht, und einen Tag später war es verschwunden.
Hatte wohl jemand Hunger...
Viele Grüße

Frank
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Re: artgerecht !?

Beitragvon AquafanMJ » 12.10.2008, 17:43

Teddy hat geschrieben:Hallo Markus

Würde die Fortpflanzung nicht als einziges Kriterium heranziehen. Einige Arten vermehren sich unter allen (un)möglichen Bedingungen und andere konnten trotz aller Bemühungen in Gefangenschaft überhaupt noch nicht nachgezogen werden.

Gruß Teddy



Diese für uns unmöglichen Bedingungen zeigen uns doch gerade eben, dass es mit den Parametern Wasserwerte / Temperatur / Wasserwechsel und dem ganzen Zeug doch viel zu ernst genommen wird. Du schreibst ja selber, dass sich die Fische unter den Bedingungen vermehren. Für den Fisch scheinen sie daher nicht so ernst zu sein, wie wir vielleicht annehmen.

Fische, die in Gefangenschaft nicht zur Fortpflanzung bereit sind, zeigen doch, dass ihre Haltung der Art nicht gerecht wird und sie deshalb die Nachwuchsproduktion verweigern. Eine Haltung von Fischen, die wie schon erwähnt nicht einmal Anstalten machen, sich zu vermehren, werden laut dieser Definition schlichtweg nicht artgerecht gehalten und gehören meines Erachtens einfach nicht in ein Aquarium. Das schließt übrigens nicht die Fische ein, die mit Sicherheit zur Eiablage kommen, jedoch ohne größeren Aufwand keinen Nachwuchs dabei hochbringen, weil die Eier gefressen werden / verpilzen oder Larven verhungern. Diese Fische "wollen" ja scheinbar Nachwuchs.

Gruß
Markus
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