artgerecht !?

Alles was sich um das Thema Aquaristik dreht und in kein anderes Forum passt ist hier richtig.

Re: artgerecht !?

Beitragvon Teddy » 12.10.2008, 18:46

Hallo Markus

Ich will dir das doch nicht abstreiten, sehe das nur nicht so absolut.
Wir sind nun mal nicht geboren um zu leben, sondern um uns fortzupflanzen :wink: .
Nur ist dieser Instinkt je nach Art mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Nur ein toter Guppy vermehrt sich nicht, wage ich jetzt mal (etwas übertrieben) zu behaupten :wink: .
Man kann aus seiner Fortpflanzung kaum Rückschlüsse über sein Befinden schließen.
Bei anderen Arten brauchst du ein passendes Pärchen, ging mir jedenfalls mit meinen Antennenwelsen so.
Bekomme aus einer Auflösung ein Weibchen dazu, auf einmal gab es Kleine am laufenden Band. Am Aquarium hab ich nichts geändert.
Und es gibt schon auch noch andere Kriterien wie Färbung oder Schwimmfreudigkeit z.B., die Aussagekraft haben.

Gruß Teddy
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 12.10.2008, 20:55

Hallo Markus,
das musste ich drei mal lesen. Ist es nicht ein Widerspruch in sich? Fischen machts nichts aus, aber es macht ihnen doch was aus?
Ich finde übrigens Klasse, dass du Dennis wieder einmal zur Seite springst, wenn er selbst nicht antworten kann. Ein wirklich guter Freund.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon AquafanMJ » 14.10.2008, 19:34

Guten Abend!
Nicht ich bin es, der den Widerspruch produziert hat. Es wurde oben gesagt, dass sich Fische unter den unmöglichsten Bedingungen reproduzieren und man deswegen nicht sagen kann, dass Fortpflanzung das einzige Kriterium für artgerechte Halung ist. Aber genau hier liegt der Widerspruch, denn das ist ja gerade, was meinen Standpunkt festigt. Nur definiert der Mensch diese Bedingungen als "schlimm", die den Fisch offensichtlich nicht stören.

Und was ist mit Dennis? Hat mir den Link geschickt und ich fand, ich sollte mich mal äußern...

Gruß
Markus
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Symphysodon » 14.10.2008, 21:07

AquafanMJ hat geschrieben:Guten Abend!
Nicht ich bin es, der den Widerspruch produziert hat. Es wurde oben gesagt, dass sich Fische unter den unmöglichsten Bedingungen reproduzieren und man deswegen nicht sagen kann, dass Fortpflanzung das einzige Kriterium für artgerechte Halung ist. Aber genau hier liegt der Widerspruch, denn das ist ja gerade, was meinen Standpunkt festigt. Nur definiert der Mensch diese Bedingungen als "schlimm", die den Fisch offensichtlich nicht stören.

Und was ist mit Dennis? Hat mir den Link geschickt und ich fand, ich sollte mich mal äußern...

Gruß
Markus


Hi,
ob die Umstände dem Tier stören oder nicht sollten wir nicht diskutieren. Vielmehr treibt der Selbsterhaltungstrieb die Tiere manchmal zu solchen Handlungen. Das ist eigentlich das was ich weiter oben sagen wollte und damit ist es eben nicht unbedingt ein Beweis ob sich die Tiere wohl fühlen und artgerecht gehalten werden.
Grüße
Rudi
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Yviss » 18.10.2008, 14:34

Also wenn ich ehrlich bin, mag ich nicht mir die ganze Sache von vorne durchlesen. Ansich wollte ich mich bei so diskussionen eh nicht mehr äussern, da mir wohlö so mancher erfahrungswert abgesprochen wird. ABER ich die Frage nach artgerecht...ist ja immer so eine Sache und der tread hat mich duch die überschrift abgestossen.
ich bin kein Öko, ich fahre Auto und ich esse wurst und fleisch ...aber wenn ich denke doch das ein Tier IN der eigentlichen natur ohne eingriff des menschen wirklich artgerecht lebt.
Jaaa und ich halte tiere...da muss man dann nunmal abstriche gedanklich machen, ABER dann versuchen nächstmöglichst an das ideal ranzukommen.
Sooo und da fängst dann an....ist man dann zu eitel und will unbedingt ein tier halten was man sich einbildet, hält es aber nur anch eigenen möglichkeiten....sagen wir mal wir können nur ein 54l becken stellen, haben aber, weil wir sie so schön finden einen diskus drin? Egal auf hinsicht wasserwerte oder auch größenbedürfnisse. da bekommt man schnell mal den satz hingepatzt...und das habe ich nicht nur einmal erlebt...."der fühlt sich wohl so"...ja er schnauft und fischelt, aber naja....wer kann das allgemein schon beurteilen wie sich ein tier fühlt, wenn kein eingehen, krankheiten erfolgen.

In sachen vermehrung würde ich nicht auf wohlbefinden tippen...
ich glaueb katzen und karnicken würden sich auch in einer Mülltonne weitervermehren. aber bringst sinn?

Jaaa ich kann meine erfahrugnen an flosslinge und haarigen tiere soweit weitergeben, dass das eigenen Bedürfniss das tier zu halten meistens größer ist, was an realität bzw. haltungsmöglichkeit hergibt.

Für mich ist ansatzweise artgerecht ein zu hause zu gestalten, das über die empfohlene größen hinausgeht und bestmöglichst an das eigentliche leben in der natur rankommt.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Teddy » 18.10.2008, 16:17

Hallo

In sachen vermehrung würde ich nicht auf wohlbefinden tippen...
ich glaueb katzen und karnicken würden sich auch in einer Mülltonne weitervermehren.


Diskus im 112er geht auch, selber schon erlebt. Zumindest hatten sie abgelaicht, die Kleinen sind zwar nicht durchgekommen aber immerhin.

Gruß Teddy
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Yviss » 19.10.2008, 19:42

Ja sag ich ja....es ist das ziel durch vermehrung die eignen Rasse zu sichern.....da bekommt man Nachwuchs unter den seltsamsten Umständen...
Habe auch mal gehört, das sich goldfische rasend in einem Muschelplanschbecken (die Dinger zum Klappen) vermehrt haben und wiederrum in Teichen mit pumpe und minderem besatz nicht einmal...
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 20.10.2008, 20:58

Hallo,

zu erst muss ich anmerken, dass ich es als ganz schlechten Stil ansehe, willkürlich Sperrungen durchzuführen während eindeutige Regelverstöße ungeahndet bleiben. Mir bleibt nur der Schluss, dass es dabei mehr um persönliche Antipatie als um eine regelkonforme Wahrung der Ordnung und des Anstands geht. Die Moderationsinstrumente dürfen nicht als billiges Mittel zur "Lösung" fachlicher Auseindernsetzugen dienen. Auffällig dabei ist, dass diese Probleme nur hier aufgetreten sind, obwohl ich die Thematik in mehreren Foren zur Diskussion gestellt habe.

http://www.aquaristik-live.de/viewtopic ... artgerecht
http://www.aquarienforum.de/forum/showt ... hp?t=49711
http://www.aqua4you.de/forum_post179660.html#179660
http://www.aquaristik-talk.de/allgemein ... recht.html
http://www.zfv-forum.de/thread.php?threadid=45185


Zum eigentlichen Thema:
Das Ablaichen setzt bestimmte Bedingungen voraus. Um ein "unsinniges" Ablaichen zu verhindern, haben sich im Laufe der zeit Kontrollmechanismen entwickelt. Wenn diese Schalter auf "grün" stehen, wird abgelaicht. Das Attribut "unsinnig" bezieht sich natürlich auf die Gegebenheiten im natürlichen Habitat, da sich auch hier die Kontrollmechanismen entwickelt haben. Deswegen laichen Fische auch in Wasser ab, in dem sich der Laich nicht entwickelt. Ganz einfach, weil dieses Kriterium nicht als Kontrollmechanismus wirkt und in ihrem angestammten Habitat auch nicht als Entscheidungskriterium für Erfolg und Misserfolg der fortpflanzung existiert. Dennoch sind diese Bedingungen als zumindest hinreichend zu bezeichnen, da die Tiere erst einmal einen so guten Gesundheits- und Ernährungszustand haben müssen, um die Vorrausetzugnen zum Ablaichen, die Geschlechtsprodukte, überhaupt bilden zu können. Die erfolgreiche Fortpflanzung ist dann eine Stufe weiter.

Ein Goldfisch kann nicht vorausdenken, ob es Sinn macht, sich in einem wassergefüllten Klappsandkasten fortzupflanzen oder nicht.
Wenn die aktuellen Gegebenheiten (ausreichender Ernährungszustand als Vorraussetzung zr Bildung von Geschlechtsprodukten) es zulassen und die notwendigen Kontrollmechanismen (z.B. Wassertemperatur, Stimulation durch den Partner etc.) Freigabe erteilen, wird abgelaicht.
Der Rest, ob und wie viele Jungfische überleben, wird sich später von selbst regulieren.

Vergiftungen halte ich für ein wahrlich schlechtes Beispiel, weil hierdurch eben diese Kontrollmechanismen übergangen werden.
Jeder legt noch schnell ein Ei und dann tritt der Tod herbei ist nicht gerade das, was man als normales Fortpflanzungsverhalten bezeichnet.

Bildlich kann man dies in Form konzentrischer Kreise darstellen.
Im Zentrum steht der Kreis "Gesundheit". Darum legt sich der Kreis "Fortpflanzugsversuch".
Außen folgt der Kreis "erfolgreiche Fortpflanzung". Die äußeren Kreise beinhalten also zwangsläufig den/die jeweils innen liegenden.
Erfolgreiche Fortpflanzung setzt also Bedingungen voraus, die einen Fortpflanzungsversuch zulassen und diese setzen Bedingungen voraus, die die Gesundheit der Tiere ermöglichen. Daraus folgt, dass erfolgreiche Fortpflanung einen guten Gesundheitszustand der Tiere voraussetzt.
Spezialfälle wie die von Wandserfischen, die nach dem Laichen sterben sind kein Argument gegen diese These.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 20.10.2008, 22:21

Hallo zusammen, hallo Dennis,
wenn das nicht schizophren ist, was dann. Du postest in x Foren das gleiche Thema, antwortest auch noch überall differenziert (habs nur überflogen, soweit ich dort als Leser zugelassen war). Die großen Weltverbesserer sind tot und du fühlst dich berufen, in ihre Fußstapfen zu treten?
Entweder du bist eine ganz arme Sau, die nichts anderes mehr hat, als eine Tastatur oder du bist Gott. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Gott nicht existiert, aber das ist wohl eine ganz andere Geschichte.

Ja natürlich, und nichts anderes wurde hier gesagt, gesunde Tiere in gesunder Umgebung produzieren auf gesunde Art und Weise gesunden Nachwuchs. Was ist daran so neu und bedarf so vieler Worte?

siehe auch hier
: http://www.koinae.de/ramoll.htm
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 20.10.2008, 23:25

Hallo Helene,

wenn das nicht schizophren ist, was dann. Du postest in x Foren das gleiche Thema,


Weil ich möglichst viele Gesprächspartner und damit Meinungen haben möchte.
Da sich nicht alle in einem Forum tummeln, muss ich wohl diesen Weg gehen.

antwortest auch noch überall differenziert (habs nur überflogen, soweit ich dort als Leser zugelassen war).


Es ist doch jeder Wert, sich individuell mit ihm auseinanderzusetzen, auch wenn die Thematik im Grundsatz die selbe ist, oder nicht?

Die großen Weltverbesserer sind tot und du fühlst dich berufen, in ihre Fußstapfen zu treten?
Entweder du bist eine ganz arme Sau, die nichts anderes mehr hat, als eine Tastatur oder du bist Gott. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Gott nicht existiert, aber das ist wohl eine ganz andere Geschichte.


Das hat nichts mit Weltverbesserer zu tun, sondern damit, eine differenzierte und möglichst vielfältige, auf Fakten basierende Abhandlung zum Thema zu bieten, die auch die verschiedenen Gegenargumente abarbeitet.

Ja natürlich, und nichts anderes wurde hier gesagt, gesunde Tiere in gesunder Umgebung produzieren auf gesunde Art und Weise gesunden Nachwuchs. Was ist daran so neu und bedarf so vieler Worte?


Die Behauptungen, dass sich Tiere auch dann fortpflanzen, wenn die Bedingungen "nicht gesund" sind - Das Gegenargument, dass Tiere wegen ihres Arterhaltungstriebs auch unter schlechten Bedingungen fortpflanzen.
Nach dem Prinzip: Sie pflanzen sich zwar fort, aber es geht ihnen dennoch schlecht.
Noch besser: Sie pflanzen sich fort, weil es ihnen schlecht geht und nur ihr Arterhaltungstrieb sie dazu veranlasst.

Muss es dann nicht vielmehr heißen, dass wenn die Tiere sich fortpflanzen (sich tatsächlich fortpflanzen), die Bedingungen gut ("gesund") sein müssen, auch wenn diese verbreitet als nicht gesund angesehen werden?

Kern der Sache ist: Es wird vom Menschen vieles als schlecht ("nicht artgerecht") gewertet, obwohl es für das Tier doch artgerecht ist.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Yviss » 21.10.2008, 07:41

Die Behauptungen, dass sich Tiere auch dann fortpflanzen, wenn die Bedingungen "nicht gesund" sind - Das Gegenargument, dass Tiere wegen ihres Arterhaltungstriebs auch unter schlechten Bedingungen fortpflanzen.
Nach dem Prinzip: Sie pflanzen sich zwar fort, aber es geht ihnen dennoch schlecht.
Noch besser: Sie pflanzen sich fort, weil es ihnen schlecht geht und nur ihr Arterhaltungstrieb sie dazu veranlasst.

Muss es dann nicht vielmehr heißen, dass wenn die Tiere sich fortpflanzen (sich tatsächlich fortpflanzen), die Bedingungen gut ("gesund") sein müssen, auch wenn diese verbreitet als nicht gesund angesehen werden?


Ich behaupte von mir das ichnicht unintelligent bin, aber diese Sätze habe ich mir dreimal durchlesen müssen, so das ich nix überlese oder missverstehe und das sagt jemand der 3 Jahre gesetzestexte pauken musste ohne punkt und komma.
Ja so unterstreich ist das. es kann alles vorkommen. in einem artgerechten und riesigen Becken/Käfig unter besten vorraussetzungen kann keine weitervermehrung erfolgen. es kann auch boomen. in einem teller, kann nachwuchs boomen oder auch alle eingehen.
Flora und faune finde ich nicht berechenbar und diskutabel, da es zu viele variablen gibt.

und man kann ein thema auch todreden in dem man sich dreht, oder vielleicht nicht das zu hören beokommt was man gerne hätte.

Kern der Sache ist: Es wird vom Menschen vieles als schlecht ("nicht artgerecht") gewertet, obwohl es für das Tier doch artgerecht ist.

DA setz ich einen gegensatz drauf:
es wird vom menschen ZU OFT es als artgerecht und gute haltungsform bewertet, die es aber nicht ist.
wer mit einem karton für ein kaninchen oder für ein rundglas für 10 fische zufrieden ist,weil er es einfach ausreichend findet, kann mir nicht erzählen das dies artgerecht ist.
dann die sätze dem gehts gut der frisst und schwimmt/hoppelt, schnauft und wasweissich....nä.
und ich sitze hier an der quelle der missstände, die immer schlimmer werden. da lass ichmir doch von hypotetischen geschwätz nichts anderes sagen.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 21.10.2008, 15:07

Hallo Yvonne,

wer mit einem karton für ein kaninchen oder für ein rundglas für 10 fische zufrieden ist,weil er es einfach ausreichend findet, kann mir nicht erzählen das dies artgerecht ist.
dann die sätze dem gehts gut der frisst und schwimmt/hoppelt, schnauft und wasweissich....nä.


Das sind aber alles Punkte, die sich sachlich leicht aushebeln lassen.
Es geht mehr um Argumente um die "Artgerechtugkeit" gewisser Haltungsrichtlinien zu belegen, weil sie aufgrund allgemein verbreiteter Annahmen als richtig und stichhaltig angesehen werden, sich bei korrekter Auseinandersetzung mit den Grundlagen aber eigentlich als falsch herausstellen wie:

In hartem Wasser ist der osmotische Druck zu hoch.
In hartem Wasser nimmt der Fisch zu viele Salze durch die Haut auf.
Fische müssen im Aquarium in Wasser gehalten werden, dass mit dem ihrer Heimat vergleichbar ist.
Kleine Aquarien sind Tierquälerei, weil sich der Fisch darin nicht wohlfühlt.

Man kann diese Punkte auf zwei grundlegee Schemen hin konzentrieren:
Zum einen eine vordergründige Plausibilität und zum anderen eine moralische Hadlungsmaxime.
Ein abweichendes Handel bedeutet also sowohl Ignoranz scheinbarer Fakten und ist zudem moralisch nicht vertretbar.
Wenn du deine Salmler nicht in weichem, sauren Wasser hälst, bist du ein Tierquäler!

und ich sitze hier an der quelle der missstände, die immer schlimmer werden. da lass ichmir doch von hypotetischen geschwätz nichts anderes sagen.


Diese "hypothetische Geschwätz" basiert auf biologischen Fakten und dient zudem dazu, die Mißstände durch sachliche Argumentation und Fakten zu beheben. Ist es nicht besser, Tiere tatsächlich artgerecht zu halten statt nur zu glauben, sie artgerecht zu halten?

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Yviss » 22.10.2008, 07:50

Für dich lässt sich sachlich alles leicht aushebeln solange deine meinung die richtige ist.
Wenn Haltungrichtlinien nicht da wären, will ichnicht wissen wie dann die tiere gehalten werden würden. ich finde den Menschen ansich überheblich zu wissen, wann was für ein tier das beste ist ausser das tier weiss es selber.
Da wird die diskussion hier nix bringen ausser das sich hier mal jeman d wieder auf die schulter klöppeln kann und 20 andere den pc rütteln.

Achja und die biologischen fakten, erzähl mal meiner chefin ...die ist biologin und kennt allgemeine missstände schon seit 40 Jahren.
Also cih habe meine Meinung dazu gesagt. denn ich hasse wiederholungen und deine sätze könnte man eh, kürzen um auf den punkt zu kommen.

:\
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Re: artgerecht !?

Beitragvon gezina » 22.10.2008, 10:25

Hallo!

Ich habe hier bei dem Thema nun schon immer wieder mitgelesen, Teile auch nur überflogen und möchte folgendes feststellen:

Eine eindeutige Antwort darauf ob ein Pflegling richtig von mir aus auch "artgerecht" gehalten wird können wir wohl nur vom Tier selber bekommen. Wenn Fortpflanzung kein Maßstab ist und jahrelange gesund(er)haltung auch nicht, dann werden wir wohl zur Beantwortung dieser Frage warten müssen bis das Tier selber eines morgens mit uns redet und uns die Meinung geigt oder auch nicht.

Zum zweiten frage ich mich immer wieder, wenn ich Deine (Dennis) Beiträge lese:
Was willst du eigentlich hören?

Dennis Furmanek hat geschrieben:Hallo Yvonne,
Diese "hypothetische Geschwätz" basiert auf biologischen Fakten und dient zudem dazu, die Mißstände durch sachliche Argumentation und Fakten zu beheben. Ist es nicht besser, Tiere tatsächlich artgerecht zu halten statt nur zu glauben, sie artgerecht zu halten?


Das IST hypothetisches Geschwätz! Wenn Du so geblidet bist wie du durch deine aufwendige Art Dich auszudrücken zu suggerieren versuchst (was es den meisten Lesern nicht leichter macht und schon alleine deshalb von einer Sellungnahme abhält), musst du das bei erneutem Lesen deiner Zeilen, eingestehen.

Natürlich ist es besser Tiere "wirklich" artgerecht zu halten statt nur zu denken, dass mans tut. Aber nun mal Klartext. Was ist artgerecht? Ich habe nirgendwo eine eindeutge Aussage von dir in gefunden die diese Frage für Dich beantwortet und damit wären wir wieder am Anfang des Rattenschwanz.

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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 22.10.2008, 10:42

Hallo zusammen,
na gut, dann versuche ich mal, der Diskussion einen Aspekt hinzuzufügen, der so noch gar nicht berücksichtigt wurde.

Frage: Warum hält der Mensch sich Tiere?
Antwort: Um seine eigenen Lebensverhältnisse zu verbessern.
Häufig haben wir hier im Forum Leute, die ihren eigenen Lebensraum freundlicher gestalten wollen, ihn durch ein oder zwei Aquarien bereichern wollen. Diese Aquarien sollen schön aussehen, schöne Tiere enthalten, den Menschen entspannen. Diese Menschen möchten ein funktionierendes AQ und sind bereit, dafür einiges zu tun, weil auch das (die Beschäftigung mit den Tieren) ihr eigenes Wohlbefinden steigert.
Wenn es dann Probleme gibt, sinkt das Wohlbefinden des Halters und er schreibt über seine Sorgen in einem Forum.

Jetzt der Test, ob hier überhaupt noch einer mitliest:
Ich behaupte, dass es in erster Linie um das Wohlbefinden des Menschen gehen sollte! Wenn der Mensch etwas postet, will er Anleitung. Er benötigt eine Handlungsanleitung, wie er aus seinen Problemen heraus kommt. Ihm hilft es nicht, wenn ich ihm sage: Lass alles, wie es ist, warte, wird schon. Er will etwas tun und er will keine weiteren Tiere verlieren. Leider ist es dafür oft zu spät.
Insofern ist es sinnvoll, ihm Hilfestellung zu geben, nach deren Maßgaben er handeln kann.
Ein paar Beispiele aus der Praxis der Tierhaltung in anderen Bereichen:
1. Hamster: Ein Kind hat es schwer. Sein Hamster ist sein ein und alles. Das Tier teilt mit ihm nicht nur das Kopfkissen, sondern begleitet ihn auch überall hin. Er wird zum lebenden Kuscheltier. Artgerechte Haltung des Tieres? Vermutlich eher nicht. Artgerecht für das Kind: JA! dem Kind steht Zuwendung zu und wenn es die eben nur von dem Hamster bekommt, in Ordnung!
2. Hund: Ein sehr kranker einsamer alter Herr kauft sich einen kleinen Hund, auf den er sein ganzes Leben einstellt. Der Mann wird dadurch gesünder, aber komischer Weise ist er nun nicht mehr Dauergast beim Hausarzt, sondern beim Tierarzt, denn ständig fehlt dem armen Hundchen etwas. Und immer sind es ernste Dinge.
Diese Gesellschaft kümmert sich nicht in ausreichender Weise um ihre Mitglieder und deshalb müssen oftmals Tiere sich bzw. ihre Gesundheit dafür opfern. Und dann ist mir das allemal lieber, als den kleinen Jungen Drogen nehmen zu sehen oder den Opa vom Dach springen.
Artgerechte Haltung von Tieren? Meinetwegen! Aber in jedem Fall geht die Erhaltung der eigenen Art vor!
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