artgerecht !?

Alles was sich um das Thema Aquaristik dreht und in kein anderes Forum passt ist hier richtig.

Re: artgerecht !?

Beitragvon gezina » 22.10.2008, 11:02

gelesen! :wink:

Ich finde auch man sollte unterscheiden. Man könnte sich z.B. fragen:

Leidet das Tier?
Das wäre ein Zustand den man besser als "alles ist gut, ich bin fröhlich" beobachten kann. Ein Tier das leidet, frisst nicht und/oder stellt sein gewöhnliches (ich schreibe extra nicht "natürliches") Verhalten ein.

Wenn das Tier also leiden würde, würde der Halter das bemerken. Wenn er aus o.g. Gründen Tiere hält, wird er etwas an dem Zustand ändern wollen. Denn der Halter fühlt sich dann ebenfalls nicht wohl. Man könnte also überspitzt sagen: Die gesamte Tierhaltung erfolgt aus Egoismus des Menschen heraus. Ist das schlimm? Ich würde sagen, Nein!

Dies wiederum bringt uns zu folgendem Schluss:

Kann man "artgerecht" definieren?
Nein, denn argerecht wäre demnach nur, die Tiere in Ihrem Ursprungshabitat zu belassen. Das gilt für die gesamte Nutz- und Haustierhaltung.
Kann man "nicht artgerechte" Haltung definieren?
Eine Defintion ließe sich bedingt durch Beobachtung von Negativbeispielen mehr oder weniger allg. Gültig erstellen.
Kann ich erkennen ob es meinem Tier schlecht geht?
Ja! Und ich denke, dass ist es worauf es ankommt. Bin ich nicht im Stande dazu zu erkennen ob es meinem tier schlecht geht, gehöre ich nicht zu der großen Gruppe der Menschen die das Tier zur eigenen Freude hält.
Aus welchen Gründen auch immer diese Leute dann Tiere halten, möchte ich nicht wissen und hat "artgerecht" dann auch von vornherein nix mehr zu tun.


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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 22.10.2008, 11:24

gezina hat geschrieben:Bin ich nicht im Stande dazu zu erkennen ob es meinem tier schlecht geht, gehöre ich nicht zu der großen Gruppe der Menschen die das Tier zur eigenen Freude hält. Aus welchen Gründen auch immer diese Leute dann Tiere halten, möchte ich nicht wissen und hat "artgerecht" dann auch von vornherein nix mehr zu tun. BG nadine

Zur Erhaltung des eigenen Lebens- ist das nicht genug Grund? Ist das etwa nicht akzeptabel?

Ich möchte meinem fiktiven Opa nicht mal unterstellen, dass er dem Tier bewusst schadet, wenn es eine Verletzung im Auge, einen Dorn im Fuß, einen ausgerenkten Lauf usw. hat (naja, ganz so fiktiv ist mein Opa ja auch nicht) Es gibt diese Tiere, jeder Tierarzt kennt sie und ihre Halter. Bei einem anderen Halter wäre dieses Tier vermutlich immer gesund...

Um wieder auf die Aquaristik zurück zu kommen: So ist es also akzeptabel, wenn jemand in 54l 10 Diskus hält, weil er unbedingt diese haben muss, weil er so egoistisch ist- wie der kleine Junge mit dem Hamster-
So ist es aber auch unsere Aufgabe, hier im Forum, ihm zu zeigen, wie es ihm (selbst) besser gehen würde, wenn er seinen Tieren bessere Bedingungen schaffen würde. Denn hierher ist er nur geraten, weil die Tiere ihn eben nicht glücklich machen und nur schwarz stehen und Futter verweigern.

@Dennis, in welcher Form möchtest du denn dann deine Disskussionsergebnisse zusammen tragen, oder geht es nur darum, dass alle deine Meinung annehmen sollen?
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Re: artgerecht !?

Beitragvon gezina » 22.10.2008, 12:53

Helene hat geschrieben:
gezina hat geschrieben:Bin ich nicht im Stande dazu zu erkennen ob es meinem tier schlecht geht, gehöre ich nicht zu der großen Gruppe der Menschen die das Tier zur eigenen Freude hält. Aus welchen Gründen auch immer diese Leute dann Tiere halten, möchte ich nicht wissen und hat "artgerecht" dann auch von vornherein nix mehr zu tun. BG nadine

Zur Erhaltung des eigenen Lebens- ist das nicht genug Grund? Ist das etwa nicht akzeptabel?[/quote]

Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, dass gerade die Leute die, wie du sagst, zum Erhalt des eigenen Lebens (ich würde sagen, zum eigenem Wohlbefinden) Tiere halten, also die absolute Mehrheit von uns, es Bemerken, wenn es dem Tier schlecht geht, weil sie Ihre Karft ja aus dem Tier schöpfen. Wenn dies dann kränkelt oder ungewöhnliches Verhalten zeigt, geht die Rechnung nicht mehr auf und es wird was unternommen.

Mit dem verbleibenden Rest, von denen ich sprach, die das nicht bemerken würden/wollten, und die Tiere nicht aus dem Grund halten um daraus eigenen Kraft zu schöpfen, könnte man. z.B. Sadisten meinen oder Forscher in Tierlaboren oder Pferdewirte die Pferde zur Uringewinnung "halten" und ähnliches. Dort sind die Beweggründe dann wohl. z.B. Profitgier und eben nicht das Bedürfniss der eigenen Phsyche/Physis etwas gutes zu tun. Demnach interessiert diese Leute auch der Zustand der Tiere nicht.

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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 22.10.2008, 13:08

die werden sich aber vermutlich auch nicht in unserem Forum tummeln, denke ich jedenfalls.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon gezina » 22.10.2008, 13:38

Neeee, das hoff ich doch wohl nicht... :paranoid:

Vielleicht getarnt... Nein quatsch, ich wollt das nur als Beispiel anführen.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 22.10.2008, 13:49

Hallo,

artgerechte Tierhaltung dient der Verbesserung des Tierschutzes. Oberste Richtlinie dies Tierschutzes (§1 TschG) ist die Unterbindung vermeidbarer, Schmerzen, Schäden und Leiden. Wenn nur die Bedingungen im natürlichen Habitat artgerecht sind, dann bedeutet artgerechte Tierhaltung eine möglichst genaue Kopie dieser Bedinungen. Abgesehen davon dass die nicht möglich ist, bedeutet dies auch die Einbeziehung von Faktoren, welche zu vermeidbaren Schäden (Leiden und Schmerzen will ich hier aufgrund der unschlüssigen Faktenlage mal ausklammern) führen wie Freßfeide, bedrohliche Umweltsituationen wie Dürre etc.. Eine Verbesserung des Tierschutzes durch die Verletzung der obersten Richtlinie des selben?

Weiterhin zeigt die Ökologie, dass die Umweltbedingugnen, zumindest einzelne Umweltfaktoren, im Habitat die Bedürfnisse der Art nicht zwangsläufig optimal erfüllen. Im Gegenteil, diverseste Untersuchungen unter künstlichen Bedingungen haben gezeigt, dass die jeweilige Art hier deutlich besser gedeiht. Auch die unterschiedlichsten Beispiele der Einbringung neuer Arten in ein Ökosystem, ob beabsichtigt oder nicht, beweisen dies. Fände der asiatische Marienkäfer nur in seinem angestammten Habitat die besten Bedingingen, könnte er sich kaum so immens bei uns vermehren und die einheimischen Mariekäfer verdrängen. Einfach, weil bei uns einschränkende Faktoren wie Freßfeinde fehlen. Freßfeinde sind, bezogen auf die Bedürfnisse des Individuums, nicht artgerecht.

Artgerecht bedeutet die Erfüllung der Bedürfnisse - des Individuums Tier als angehöriger seiner Art mit den damit verbundenen Eigenschaften - nicht als Art insgesamt, also aller lebenden Individuen der Art. Das ist in menschlicher Obhut auch mit von den im natürlichen Habitat abweichenden Bedingungen möglich. Zumindest auf einzelne Faktoren bezogen, sogar deutlich besser.

Es geht mir nicht darum, meine Meinung aufzuwingen. Es geht darum, eine an belebgbaren Sacharguemten orientierte Zusammenfassung oder Diskussion der Thematik zu bieten. Diese umfasst die generellen Definition des Begriffs "artgerecht" und der damit verbundenen Kriterien, die allgemein gültigen Kriterien für die Umsetzung einer artgerechten Tierhaltung bei Aquarienfische und die Verdeutlichung dieser Umsetzung an exemplarischen Einzelbeispielen. Dies soll dazu führen, dass gewisse Standpunkte und Ansichten, welche auf verbesserungsfähigen Grundannahmen basieren, an diese Sachargumente angeglichen werden. Ich will nicht zwingen, ich will überzeugen. Sachlich und mit Fakten.

Dass sich Mißstände leicht sachlich aushebeln lassen bedeutet nicht auch gleichzeitig, dass diese Mißstände selten anzutreffen sind.
200 Jahre nach Kant hat sich schließlich lediglich die Ausprägung der Unmüdigkeit verlagert, die Unmündigkeit ansich bleibt im Allgemeinen aber bestehen.

Gruß,
Dennis
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Yviss » 22.10.2008, 14:23

Es geht mir nicht darum, meine Meinung aufzuwingen. Es geht darum, eine an belebgbaren Sacharguemten orientierte Zusammenfassung oder Diskussion der Thematik zu bieten. Diese umfasst die generellen Definition des Begriffs "artgerecht" und der damit verbundenen Kriterien, die allgemein gültigen Kriterien für die Umsetzung einer artgerechten Tierhaltung bei Aquarienfische und die Verdeutlichung dieser Umsetzung an exemplarischen Einzelbeispielen. Dies soll dazu führen, dass gewisse Standpunkte und Ansichten, welche auf verbesserungsfähigen Grundannahmen basieren, an diese Sachargumente angeglichen werden. Ich will nicht zwingen, ich will überzeugen. Sachlich und mit Fakten.


Also doch deine Meinung auferlegen.

Auch wenn es ansich nicht artgerecht ist, angenommen den Hamster über tage auf dem kissen zu kuschel....oder es nicht artgerecht ist, ratten wie kinder zu behandeln und auch mal ein stück käse zu reichen, so ist dies immer noch besser als Misshandlung und verkümmerung.
Denn diese tiere werden überbedüddelt, was ein ignorierte hase im 20cm Karton, in der eigenen s******* sitzend wohl nicht hat. also in beiden fällen bedüddeln und s******* hart sitzen ist es nicht artgerecht. Aber bei allen Fakten, darf man den Kopf einschalten nicht vergessen.

und da bringen mir Papiergeschwätzel und thesen und fragereien, die zu fragen fürhren die zu gegenfragen kommen auf die ich keine frage mehr weiss, weil es ja so viele antworten gibt, bei denen man sich fragt, warum man die frage denn gefragt hat....sooooo....die diskussion ist fraglich.

leider kann ich deine diskussionsabschnitte nicht mit dem nötigen Humor wegstecken. ich finds hotetisches Geschwätz und teilweise wie iene abhandlung in gestolzten büchern, die man nach 2 seiten zuklappt, weil man sich die sätze selber aufs wesentliche kürzen muss. oder man stelle einem politiker eine unangenehme frage oder gibt eine thesse auf und man bekommt ansich nur blabla...vom inhalt her, als ob er gerade übers wetter redet und zum schluss hat man immer noch keine antwort auf die EIGENTLICHE frage.

Na ansich habe ich bisher gesehen das du mit deinen thesen und fragen ansich nicht unbedingt weiterkamst. ich hoffe du willst uns nicht unterstellen wir seien zu unintelligent dir eine antwort zu geben....oder die die du hören willst.
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Dennis Furmanek » 22.10.2008, 15:20

Hallo Yvonne,

Überzeugen bedeutet eine Meinungssänderung aus freien Stücken aufgrund der vorgebrachten Argumente.
Meinung aufzwingen bedeutet nach Außen diese zu vertreten, aber nicht in innerem Einvernhmen mit dieser zu stehen.
Im Prinzip geht es ja auch nicht um Meinung sondern um Fakten.

Das Vortragen von Tatsachen und Argumenten, der Vergleich dieser mit den eigenen Kenntnissen und dem eigenen Standpunkt, sowie eine Bewertung und Abwägung der vorgetragenen Argumente führt wohl kaum zu einer aufgezwungenen Handlung sondern zu einer freien Entscheidung.

Was ich als störend für eine fruchtbare Diskussion des Themas ansehe, ist das Abschweifen auf Nebenschauplätze, wie die Haltung anderer Tiere. Alleine deshalb, weil vieles davon mit Fischen überhaupt nicht möglich ist. Sie sind nun mal keine "Kuscheltiere" und haben wenn, dann nur eine sehr geringe Bindung an den Menschen. Viele empfinde diese Distanz zwischen Tier und Halter bei Fischen als negativ. Ich halte sie aber für durchaus positiv - Weil sie dem Tier das Tiersein besser ermöglichen kann. Leider führt die Distanz und Fremdlichkeit auch zu Fehleinschätzungen, gerade bei der Haltung.

Gruß,
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Helene » 22.10.2008, 15:32

Dennis Furmanek hat geschrieben:Hallo Yvonne,
Was ich als störend für eine fruchtbare Diskussion des Themas ansehe, ist das Abschweifen auf Nebenschauplätze, Gruß,Dennis


Hallo Dennis, nun ja, Diskussion kann man das ja wohl eher nicht nennen, wenn du allein die Richtung der Diskussion vorgeben darfst. Hund und Hamster dienten mir als drastische Beispiele für ein aquaristisches Extrem, aber wenn dir verständliche Beispiele zu publizistisch sind...
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Re: artgerecht !?

Beitragvon Teddy » 26.10.2008, 08:51

Hallo Dennis

Was ich als störend für eine fruchtbare Diskussion des Themas ansehe, ist das Abschweifen auf Nebenschauplätze, wie die Haltung anderer Tiere. Alleine deshalb, weil vieles davon mit Fischen überhaupt nicht möglich ist.


Liegt aber auch etwas an dir. Auf konkrete Beispiele bei der Haltung von Fischen gehst du ja nicht ein.

Ist es eigentlich artgerecht oder eher Überfütterung, wenn bestimmte Affenarten in Menschennähe immer mehr zu Zwillingsgeburten neigen?
Kann man sicherlich auch auf Fische übertagen. Und sicherlich kann man daraus auch einen Umkehrschluß ziehen, aber doch wohl nicht allgemeinverbindlich.
Nachwuchs alleine ist keine ausreichende Bestätigung für artgerechte Haltung und fehlender Nachwuchs bedeutet doch nicht unbedingt, daß die Tiere nichts zu fressen kriegen. Wäre jetzt mal ein Beispiel.

Wir reden hier sicherlich auch viel aneinander vorbei, gehört wohl auch etwas dazu.
Aber wenn wir uns hier darauf einigen könnten, daß man Fische überhaupt noch in Wasser halten sollte, wäre das schon ein Minimalerfolg :wink: .
Denke mir mal, das kriegen wir hin :wink: .


Das Gegenargument, dass Tiere wegen ihres Arterhaltungstriebs auch unter schlechten Bedingungen fortpflanzen.


Sehe das immer noch als ein wichtiges Standbein der Evolution, wobei man das natürlich im größeren Rahmen und langfristig sehen sollte.
Ist weit hergeholt, aber als Argument kann man es schon mal aufführen, denke ich mal.

Gruß Teddy
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