Diskuss - Anscheinend Vergiftung

Rund um die Diagnose und mögliche Therapien von Krankheiten der Zierfische.

Diskuss - Anscheinend Vergiftung

Beitragvon Onkel Tom » 05.04.2008, 20:15

http://www.aqua-aquaristik.de/Forum/dia ... auEckdaten

Maße oder Volumen des Beckens, Antwort: 500 l
Wie lange läuft das Becken, Antwort: ca. 1 Monat
Beckentemperatur, Antwort: 28 ° - 30 °
verwendete Technik, Antwort:
Besatz, Antwort: 16 kleine Diskus, 20 Neon
Es ist mittlerweile bekannt, dass sich zu viele Tiere im Becken befinden. Das 2. Becken ist noch nicht einsatzbereit.
Dann werden die Tiere getrennt.

Temperatur Wechselwasser, Antwort: wie Beckentemperatur
Häufigkeit Wasserwechsel, welche Menge? Antwort: 1/3 alle paar Tage
manchmal täglich
Wann war letzter Wasserwechsel? Antwort: heute
Welches Futter, wie oft? Antwort: morgens Granulat
abends Frostfutter- Garnelen, rote Mückenlarven oder Diskusfutter

Wasserwerte

Beckenwasser: pH, KH, Nitrit, Nitrat, (bitte mit Tropfentests arbeiten)Antwort:
gemessen am 04.04.2008 NO 3 20
NO 2 0
NH 3/NH 4 0
PO 4 0,7
PH 6,5
CU 0
CO 2 7 CO 2 Düngung 1 Blase pro Sekunde
KH 3 - 4
GH 6
Messung mit Tropfen oder Streifen? Antwort: Tropfentest
Sind chemische Mittel ins Becken gebracht worden? Antwort: Wasseraufbereiter
Alvera

Krankheitssymptome

Wer ist betroffen? Antwort: alle Diskusse
erhöhte Atemfrequenz? Antwort: ja
körperliche, optische Symptome? Antwort: fing an mit schiessen durchs Becken
die Fische welche gegen die Scheibe geknallt sind, sind bereits gestorben
die Tiere haben sich unter der Wurzel, oder zwischen den Pflanzen versteckt - sind gestorben
Bis vorgestern sind 7 Tiere gestorben. Mehere Nachfragen beim Händler haben keine ergiebige Antwort
gebracht. Auch eine Anfrage beim einem anderen Händler war nicht ausreichend. Mittlerweile hat sich
herausgestellt, dass der Händler arge Wasserprobleme hatte, und uns aber doch noch diese Fische
verkauft hat.
Vor 3 Tagen waren alle Tiere träge, haben sich in einem Haufen vor die Scheibe gestellt und uns
hilfesuchend angesehen. Es war deprimierend, dieses Bild anzusehen. Aus lauter Verzweiflung wurden
100 Tropfen von Esha 2000 gegeben. Danach fingen die Fische wieder an zu Schwimmen.
Wie lange wurden die Symptome schon beobachtet? Antwort: seit ca. 2 bis 2 1/2 Wochen
Kot: Konsistenz u. Farbe (z.B. gallertartig, fädig, weiß), Antwort: brauner Kot, hängt zeitweise als Faden unter dem Bausch


Vorangegangene Behandlung

Mit welchem Medikament? Antwort: Esha 2000
Wie lange? Antwort: seit 3 Tagen
Erfolg? Antwort: bereits 1/2 Stunde nach Einsatz des Medikamentes fingen die Tiere wieder an zu schwimmen
und haben auf dem Boden nach Futter gesucht
Im Becken oder ausserhalb/Quarantänebecken, Antwort: im Becken. Das Quarantänebecken ist noch nicht einsatzfähig.
wurde danach über Kohle gefiltert? Antwort: Nein
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Beitragvon Onkel Tom » 05.04.2008, 22:41

jetzt verlieren die Fische die Farbe. Sie zeigen gelbe Stellen.
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Beitragvon Symphysodon » 06.04.2008, 08:28

Hallo Onkel Tom,
herzlich willkommen in unserem Forum. Ich wünsche dir viel Spaß bei uns und hoffe du wirst einen großen Teil deiner Diskus über den Berg bringen.
Als erstes solltes du das Esha 200 aus dem Becken über Kohle oder Easy Life herausfiltern. Danach solltest du ein Mittel aus dem Zoofachgeschäft gegen Kiemenwürmer kaufen und es nach Anweisung anwenden. Am Ende der Kuhr immer den Rest der Medikamente aus dem Wasser filtern.
Zu den gelben Flecken auf der Haut kann ich nur eine Vermutung äußern. Wenn diese Flecken Landkartenformen aufweisen und farblich stärker umrandet sind, könnten Hautparasiten die Ursache sein.
Ich bin zwar eher nicht so für Fotos aber wenn es dir möglich ist und du exakt scharfe Bilder liefern kannst, so solltest du welche hier rein stellen.
Noch eine Frage. Wie lange bist du schon Aquarianer?
Grüße
Rudi
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Beitragvon Onkel Tom » 06.04.2008, 18:37

Hallo Rudi,

erst einmal herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort.
Ich habe in den letzten Tage viel über Krankheiten, im Internet und im Buch gesucht. Hatte bereits auf Kiemenwürmer getippt. Werde den Tip annehmen und nach Beseitigung von Esha 2000 ein Medikament aus dem Zooladen einsetzen.
Als Rentner habe ich das Hobby Aquarium wieder entdeckt. Für meine Kinder hatte ich jahrelang ein Becken mit kleinen Fischen. Diskus ist für mich neu.
Gestern abend machten die Fische wieder einen trüben und trägen Eindruck. Die Farbe war nicht mehr so kräftig wie gewohnt. Stellenweise zeigt der Fisch gelbe Farbe, keine Flecken. Heute morgen sind alle Tiere wieder geschwommen, und die Farbe ist auch nicht mehr so blass.

Viele Grüße

Onkel Tom
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Beitragvon Onkel Tom » 07.04.2008, 13:34

Gestern sah es so aus, als wenn sich die Tiere erholen. Heute morgen lag 1 Fisch tot im Becken und 2 weitere sehen so aus, als wenn sie auch sterben.
Der heute gestorbene Fisch hat keine äusseren Anzeichen für eine Verletzung oder Krankheit. Jedoch hat er auf dem Körper eine weisse Stelle. Dieser Fleck ist aber erst aufgetaucht, nachdem der Fisch gestorben ist.
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Beitragvon Symphysodon » 07.04.2008, 15:15

Hmmm,
Ferndiagnosen sind immer so eine Sache. Wenn man die Tiere nicht selbst sieht ist es schwer eine gültige Aussage zu treffen.
Um auf das herumschießen zu kommen (habe ich blöderweise gänzlich ignoriert) deutet auf Hautparasiten hin. Durch den Schlag auf den Kopf an der Scheibe können manchmal Hirnschäden entstehen. Was aber nicht unbedingt die Ursache der Tode ist. Ich hoffe du hast dich nach nem Medikament gegen Haut- und Kiemenwürmer umgetan und es verabreicht. Wenn du nach jedem Wasserwechsel Wasseraufbereiter für die gewechselte Menge verwendet hast sehe ich kaum eine Ursache für eine Vergiftung. Eher denke ich an eine Frischwasserallergie. Diskus leiden neuerdings recht oft daran. Dass du dir kleine Tiere gekauft hast ist in sofern nachteilig, da sie wenigstens noch 3 - 4x täglich gefüttert werden müssen. Das belastet natürlich das Wasser und um Wasserwechsel ist schwer herumzukommen. Um etwas weniger das Wasser wechseln zu müssen rate ich dir Zeolithe in den Filter zu packen um damit das Abfallprodukt Nitrat zu entfernen. Damit kannst du den Wasserwechsel auf 2x wöchentlich verringern. Aber erst die Medikamentenkur beenden und erst dann mit Zeolithe arbeiten. Das selbe gilt auch für Easy Life.
Grüße
Rudi
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Beitragvon Helene » 08.04.2008, 08:58

Hallo Tom, ich denke, hier sind eine Vielzahl von Problemen aufgetaucht und du wirst Mühe haben, die Tiere durchzubringen.
Zunächst mal eine scheinbar abwägige Frage: Wie geht es den Neons? Blass, eingefallene Bäuche oder gut gefärbt, am Futter interessiert?
2. Frage, hast du noch ein leeres Becken zur Verfügung- ab 60l?
3. Frage: wie groß sind die Diskus, die du noch hast? Wie viele sind übrig?
4. Frage wie kommt das Wasser aus deiner Leitung (Wasserwerte)
5. Frage, jemand in deiner Nähe, der ein wirklich gut eingefahrenes Aquarium besitzt?


Kurzer Kommentar: Ich denke, dass 16 Jungdiskus durchaus im 500l- Aq gut aufgehoben sein können. Da das Becken erst einen Monat läuft, denke ich eher an einen Nitritpeak als Hauptursache. Dazu kommt die Granulatfütterung. Zu oft haben die Diskus mit Granulat Probleme, wenn es nicht vorgeweicht ist und hier geht es scheinbar um Jungtiere.

Hast du mit der Behandlung schon begonnen? Nichts überstürzen, hier ist nicht nur Zeit ein Faktor. Schnelle Panikhandlungen machen noch mehr kaputt. Die Tiere, die in den nächsten Stunden sterben, sind auch durch überstürzte Medikamentenbehandlungen nicht zu halten.

Bevor du beginnst: CO2 aus!!!! Granulat ganz weg lassen. Wasserwechsel ohne Alvera.
Easylife in Überdosis ins Becken, wenn du schon da hast.
Dann beantworte bitte meine Fragen. Siehe oben.

@Rudi, entschuldige bitte, wenn ich mich einmische. Ich glaube hier ist auf die Schnelle nichts mehr zu machen. Parasiten und Kiemenwürmer töten nicht soo schnell. Ich bin immer noch krank geschrieben und sitze den halben Tag am Rechner- wenn es für euch beide oK ist, würde ich mich an dieser Stelle einklinken...
@Tom, ich halte seit vier Jahren Diskus und habe so ähnlich angefangen wie du... Seit 2,5 Jahren habe ich es endlich im Griff. Es war ein weiter Weg...
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Beitragvon Onkel Tom » 08.04.2008, 15:40

Hallo Helene,

dieses ist jetzt der 3. Versuch eine Antwort zu schreiben. Ich hatte Probleme, den Text zu senden.

Zu Deinen Fragen:

1. Den Neons geht es gut. Die Farbe ist o.k. und sie suchen sofort nach dem Futter. Aber ich glaube dass es immer weniger werden. Jemand hat mir erzählt, dass der Diskus die Neons frisst. Ich weiß jetzt aber auch, dass ich die falsche Sorte Neons habe. Meine haben einen weissen Bauch, und sollen nur für Kaltwasser geeignet sein.
2. Das 2. Becken ist da, aber noch nicht einsatzbereit.
3. Die verbliebenen 15 Tiere haben eine Größe von 7 - 11 cm.
4. Das Leitungswasser wurde mehrfach getestet. Das Wasser ist o.k.
5. Wahrscheinlich bekomme ich noch heute die Adresse von einem Züchter in der Nähe

Als Erstbesatz habe ich alle 13 Diskus aus dem Becken des Händlers gekauft. Somit waren seine Becken leer. Daraufhin hat er neue Tiere bestellt. Diese wurden am Donnerstag vor Ostern geliefert. Am Dienstag, nach einer Ruhepause nach dem Transport habe ich dann 10 Diskus abgeholt und direkt in mein Becken gesetzt. Bisher sind nur Tiere der ersten Gruppe krank geworden und gestorben. Die Tiere der 2. Gruppe sind in Ordnung. Wie ich erst später herausbekommen habe, hatte der Händler arge Wasserprobleme, die er nicht in den Griff bekommen hat.
Nachdem ich mit einem auf Zierfische spezialisierten sehr großem Fachgeschäft gesprochen habe, bin ich zu meinem Händler gefahren, und habe sehr deutlich klar gemacht, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Er hat ein langes Telefongespräch mit dem Züchter geführt, und uns die Telefonnummer des Züchters gegeben. Der Züchter hat mir dann geraten, sofort Kohlefilterung einzusetzen und die nächsten 24 Stunden abzuwarten.
Der Händler hat sich mittlerweile zum 2. Mal mein Becken angesehen und alle Fische genauestens betrachtet. Erst jetzt hat er reagiert und Kohle in den Filter getan und die Torfbeutel entfernt. Co 2 ist abgeschaltet. Ein großer Wasserwechsel ist durchgeführt. Es besteht die Vermutung, dass ein Giftstoff im Wasser ist. Er will eine Wasserprobe zum Labor senden, um herauszubekommen, ob sich wirklich Gift im Wasser befindet.
Medikamente sind nicht im Einsatz. Hat ja jetzt auch keinen Sinn, da alles über die Kohle herausgefiltert wird.

Für Deine Mühe vielen Dank

Onkel Tom
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Beitragvon Helene » 08.04.2008, 16:34

Hallo Tom,
ich habe ja gesehen, dass du überall auf der Suche nach Antworten bist und überall versuchst zu lesen. Finde ich sehr gut.
Verstehe ich dich richtig, dass die ersten Tiere länger in deinem Becken sind, als die nächste Gruppe? Und nur die ersten Tiere sind betroffen?
Dass 10cm- Diskus Neons fressen, kann sein. Das passiert dann aber nicht über Nacht, sondern morgens, wenn das Licht angeht. Dann stehen die Neons noch schlaftrunken und orientierungslos am Boden und werden von den hungrigen Diskus angekickt. Das dann angeschlagene Tier wird dann von der ganzen Horde überfallen. Meist findet man dann noch Flossenreste. Viele Diskushalter haben deshalb sowas wie Morgendämmerung eingesetzt, so, dass die Diskus langsam wach werden und die Neons schon auf Trapp sind, wenn das Licht angeht.

Denk mal über Folgendes nach (musst ja dem Händler davon nichts berichten) Du hast dein Becken eingefahren, Nitritpeak abgewartet und dann relativ schnell und stark besetzt.
Kann es sein, dass durch den starken Umsatz/ Filterbelastung (Futter-Kot) ein zweiter Nitritpeak zustande kam? Die Symptome, die du beschreibst, würden gut dazu passen. Du hast bei den ersten Anzeichen reichlich Wasser gewechselt und damit die Auswirkungen gemildert. Einige Tiere zeigen aber deutliche Vergiftungserscheinungen. Da Nitrit ein sehr starkes Fischgift ist, sterben die Tiere an Organversagen.
Dein Händler wird dir davon nichts erzählen, denn dann müsste er einen Beratungsfehler eingestehen. Gut, dass du einen Züchter ( Ist das der, von dem der Händler die Tiere bezog?)an deiner Seite hast. Ich glaube, wenn der solche Unterstützung gibt, kannst du hier auch mal erzählen, wer das ist. Positives sollte doch genannt werden.
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Beitragvon catherine » 08.04.2008, 17:37

Hallo Tom

sehr seriös finde ich den Händler nicht, der dir den 2. Schwung Tiere verkauft hat. Diese waren ja nicht mals in Quarantäne!
Mein Fischgeschäft lässt 3-5 Wochen die Tiere im Keller zur Quarantäne und erst danach werden sie verkauft.

Ich hoffe, der Rest der Tiere kommt durch.

LG Catherine
Vorwärts, wir müssen zurück!



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Beitragvon Onkel Tom » 13.04.2008, 22:24

Hallo Ihr,

es wird Zeit dass ich mich wieder melde und über den Stand der Ding berichte.

Von der ersten Gruppe ( es waren 13 Diskus ) leben noch 2 Tiere. Beide befinden sich jetzt in einem kleinen Becken, sehen aber auch nicht gut aus. Die 10 Tiere der 2 Gruppe sind fit. Sie schwimmen ruhig im 500 l Becken. Sie atmen jetzt wieder etwas langsamer. Nachdem ich die 5 kranken Tiere herausgenommen hatte, brauchten sie 2 Tage bis sie sich wieder beruhigt hatten. Anfangs standen sie ganz eng in der Gruppe in einer Ecke, und bewegtgen sich nur gemeinsam in der Gruppe. Heute schwimmen sie zum Teil allein, necken sich gegenseitig und machen einen guten Eindruck, suchen immer auf dem Boden nach Futter.
2 mal täglich werden sie gefüttert. Sowohl das Granulat morgens, wie auch des Frostfutter am Abend wird sofort aufgenommen.

Folgendes habe ich unternommen.

Vor 2 Wochen habe ich die Wurzel herausgenommen.
Vor 1 1/2 Wochen habe ich die Tiere 3 Tage mit Esha 2000 behandelt. Dieses hat allen gut getan. Vor einer Woche habe ich das CO 2 abgeschaltet. Es wurde ein Kohlefilter eingebaut und nach 6 Tagen wieder entfernt. Jetzt läuft der Filter wieder ohne Kohle.
Eine Wasserprobe wurde zur Untersuchung an das Sera Labor geschickt. Alle Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen. Bisher wurden aber keinerlei Giftstoffe gefunden.
Falls noch ein Fisch stirbt, werde ich diesen wahrscheinlich in einem Institut für Fische untersuchen lassen. Leider ist das nächste Institut in Hannover, also 200 km entfernt.
Während des Einsatzes der Kohle sind aber dann noch 2 Tiere gestorben.
Die verbliebenen Tiere wurden auf Anraten eines Tierarztes der Hochschule für Tiermedizien mit Fachgebiet Fische mit Baktopur direkt in dem kleinen Becken behandelt.

In der letzten Zeit habe ich viel im Internet recherchiert und viel dazu gelernt.
Ich habe leider feststellen müssen, dass mir einige Anfängerfehler unterlaufen sind. Hinzu kommt, dass ich fast täglich in der Zoohandlung war und um Rat und Hilfe gebeten habe. Die Auskünfte die ich erhalten habe, konnten meine Tiere aber auch nicht retten.
Mittlerweile ist mir klar, dass die Tiere an einem Nitritpeak verstorben sind. Diesen werden sie sich schon beim Händler eingefangen haben. Er hat zugegeben, dass er große Probleme mit den Nitritwerten hatte. Kurz nach der Bestückung des Beckens ist bei mir der Nitritwert auf 0,5 angestiegen. Dieses habe ich aber schnell mit Bakterien wieder in den Griff bekommen, und der Wert ist wieder auf 0 gesunken.
Mittlerweile ist er sehr darum bemüht, dass alles im Guten geregelt wird. Er will mir Tiere ersetzen, hat den Kohlefilter auf seine Kosten eingebaut, die Wasserprobe an Sera gesandt usw.
Aber dieses ist nur ein Ersatz für den finanziellen Schaden. Die nervliche Belastung und das ewige Ansehen der kranken Tiere kann er nicht wieder gut machen.

Leider habe ich erst den Weg ins Internet gefunden, als alles zu spät war. Heute weiß ich bedeutend mehr über die Erstbestückung des Beckens, das Einfahren eines Beckens, Quarantäne, Wasserpflege und vieles mehr.
Ich hoffe, dass ich dieses nicht noch einmal mitmachen muss. Ich habe noch ein zweites, etwas kleineres Becken ( ca. 350 l ) Dieses werde ich nach den jetzt gesammelten Erkenntnissen einrichten und mit den vom Händler ersetzten Tieren bestücken.
Auf diesem Ege möchte ich mich mich nochmals für die guten Ratschläge und hilfreichen Tipps bedanken.

Onkel Tom
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Beitragvon Helene » 14.04.2008, 05:58

Hallo Tom,
vielen hier erging es so wie dir. Interessant, dass der Händler einen Fehler zu gibt. Das hatten wir, glaube ich, noch nicht. Bei kleineren Fischen/ Becken gibt es die gleichen Probleme, nur sind Diskus sehr leidensfähig (leiden lange und sichtbar) und bevor sie sterben, hat der erfahrene Halter Zeit zu reagieren. Bei Guppy, Neon und co. liegen die Tiere 24 Stunden nach sichtbar werden der Probleme tot im Becken. Bei 1,99 pro Tier ist der Halter oft auch schneller bereit das Tier einfach zu ersetzen.
Zwei wichtige Anmerkungen: 2x füttern erscheint mir zu wenig für Jungtiere. Wenn man tagsüber nicht zu Hause ist, kann man auch abends mehrmals füttern. Üblich bei Tieren bis 7cm 5-8x täglich, bei 10cm- Tieren immer noch 4-5x.
Granulat ist schwer verdaulich. In den letzten Jahren ist man immer mehr von Garnulat weg, hin zu Flockenfutter für Diskus gekommen, da man vermehrt bei toten Tieren Mengen an aufgequollenem Granulat im Magen gefunden hat. Die haben einfach zu gierig gefressen und hinterher ist es im Magen immer mehr geworden.
Du kannst das Granulat voher aufquellen lassen oder noch besser darauf verzichten. Heiko Bleher (muss man gelesen haben) hat herausgefunden, dass die Diskus am Amazonas große Mengen an Grünfutter fressen, daraufhin füttere ich Spirulinaflocken von Tropical, Frost- und Lebendfutter. Damit bin ich sehr zufrieden.
Ich wünsche dir ganz viel Erfolg und Freude an deinen Tieren.
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Beitragvon Onkel Tom » 19.04.2008, 16:06

Heute möchte ich über die Entwicklung in der letzten Woche berichten.
Von den 5 Tieren im kleinen gesonderten Becken sind noch 3 Tiere gestorben. Die anderen beiden sehen noch nicht gut aus, wollen aber anscheinend überleben.
Die 10 Diskus der zweiten Gruppe fühlen sich jetzt pudelwohl. Seit Tagen haben sie sich immer wieder gegenseitig angestossen. Am Dienstag fingen einige an fürchterlich zu zittern. Die Flossen haben sich dunkel gefärbt, ein Weibchen fing an zu putzen, und hat am Mittwoch dann fleissig Eier gelegt. Ein anderes Tier hat es dann geschafft, sowohl das Weibchen, wie auch das Männchen zu verscheuchen. Innerhalb kürzester Zeit war das Gelege dann verzehrt. - Hat sicherlich gut geschmeckt -
Die Tiere necken sich immer noch gegenseitig, stossen sich an, und
ein anderes Tier fängt jetzt an zu putzen. Ich bin gespannt, was uns in den nächsten Tagen dann noch erwarten wird.
Den Neons geht es gut. Die Zahl der Tiere hat sich in den letzten 2 Wochen nicht mehr verringert. Auch hier sieht es so aus, als wenn sich die ersten zusammentun.
Nach dem ganzen Stress der letzten Wochen freue ich mich immer wieder, wenn ich mein Becken in Ruhe betrachten kann.
Hier im Forum habe ich doch viele gute Ratschläge erhalten, und bedanke mich nochmals.

Viele Grüße
Onkel Tom
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